民国时期 知乎 为什么民国时期的上海被知乎批评成这样?

即便是改革开放30多年的魔都,提到上海的纸醉金迷,一些愤青还会骂:你为什么不去看看底层的人活成什么样子?然后愤青们义愤填膺的举例子:小贩被城管打活的很不好,民工没有工资活的很不好,外来子女的上学很成问题。

总之,在物质生活告诉发展的现代社会还有人在批评上海,那么为什么我们就不能批评一下发展不如现在的旧上海呢?

如果说现在的上海是外来打工者活的好不好的问题,那么三四十年代的旧上海就是外来打工者能不能活的问题。大量的影视作品、文学作品和经历过的老人都能证明这个问题,不细讲。(如果你认为旧上海夜不闭户,那就是你装睡了。)
然而我们的网民似乎是很大度的。因为网民们关心的不是穷人能不能活的问题,而是知识分子能不能自由的批评的问题,而且大部分网民将这两个问题混淆在一起,将言论自由等同于贫民温饱。

不可否认,我们国家经历过一个自由批评的年代,然而那不是当时的管理者刻意制造的自由,而是当时的管理者无暇顾及。
很简单,在一个以报纸为主要媒体的年代,你以为他们能管得住那些地下印刷作坊?就更别提那些派系不同的媒体了,谁都有不同的靠山,各自心怀鬼胎,各自又明争暗斗。当然,中国的文学大师就是利用这个机会发展的。乱世出英雄,乱世也能出(文学)大师。

无论是什么原因,中国的知识分子在那个年代是稀缺的,也是自由的,工资也是不低的。那么知识分子在中国几乎就是天堂了,在上海自然也就抢手了。
现在的中国,大学生的数量和比例与那个年代有天壤之别。现在的大学生挣钱那么少还不自由,而过去的大学生相对工资那么高还有言论自由。你说现在的大学生更怀念哪个年代呢?

另外一部分人怀念旧上海是怀念文化。毫无疑问那个年代上海的文化领先别的城市N年,从服饰、歌曲、电影等潮流来看,旧上海在中国的地位相当于巴黎在世界的地位。再加上现在的复古风,更让人觉得旧上海的迷人。

所以综上所述,旧上海的闪耀之处:1,潮流与文化。2,知识分子和言论自由。
聪明的你发现了,现在的网民的生活中关注的就是这些啊!潮流、文化、知识分子、言论自由这四个内容就是网民们喜欢的内容。但是网民们生下来就没挨过饿,他们不知道旧社会给地主打长工的农民是怎样生活,他们不知道码头抗包的苦力们、奔波的小生意人们、店铺的学徒们,割据势力的小兵们,没有鸦片抽的烟鬼们都是怎样生活的。他们认为旧社会不像胜利者写的史书里那样不堪,他们觉得胜利者写的东西都是谎言。他们认为旧上海的老百姓和现在的老百姓应该没什么不同,顶多是科技没那么发达。他们认为人民温饱是一件很容易做到的事情,所以更重要的就是言论自由和开放的文化。在他们心里,那个旧上海只有自由的报刊和精美的旗袍,没有流浪的小厮和街边的饿殍。

再举个更简单的例子,很多网民说民国时代教育好,现在中国应试教育不好,所以特想回到民国。我特别想呵呵哒,你在民国顶多一卖报童而已。


举个例子,年轻网民和大学生什么的想起旧中国会想到周杰伦歌曲《上海1943》。(直到现在我也不否认这首歌真心不错)你要问那些上岁数的农民心中的旧中国?他们想的是冯小刚当年的电影《1942》。





所说的几点我不太认同,他说:1,如果每个人拥有了政治自由,那么生活必然会幸福。(大概意思)2,争取个人的自由便是争取国家的自由。3,旧上海的发达是因为外国人管理租界时给了人们自由。

1,给你选票不给你工作,你吃什么?
2,你抢银行了,国家自由了么?
3,外国人给你什么自由了?外国人选大使馆馆长让你投票了?

很多人习惯性夹私货我就不说什么了。说一个我稍微同意他一点的地方就是:
旧上海(或者说旧中国)外国人治理的租界区往往有很好的法治(1月17日补充:不能过多干扰居民生活的法治),这才是当地生活有保障的关键。


举个例子,相声大师田立禾说的一段相声里,旧社会天津金刚桥执勤的都是法国警察,黄包车要是逆行法国警察就打你。天津五大道里英国的租界区比较干净整洁(赶马车的导游说的),原因就是英国人规定了一部分绿地比例,少于一定比例的就重罚。旧上海应该也差不多吧,也有很多租界。谁了解的话可以聊一下。

更可笑的是,还有的人怀念八十年代的中国,也是把文化发展与经济发展混淆了。别说个法治不足流氓盛行的八十年代,就是我小时候生活的九十年代,打架捅人什么的太多了(天津市南开区红桥区等老城区),帮派盛行,抢劫、恶霸什么的是现在人不能想象的。
当然有的人说现在的天津不也是背后势利盛行么?你们啊,拿衣服!现在都是暗地里的争斗,当年是明面上就弄死你,能一样么?

现在的上海,我的一个漂亮女同学,一般般的大学里最不好找工作的专业毕业了,毕业后不靠姿色不靠关系,跨专业学金融IT,毕业三年后月薪就上万了,现在(毕业第六年)越跳槽工资越高。你在旧上海可以么?当个算账师傅就不错了你。

“我怀念的,是无话不说,我怀念的,是一起做梦”
你们啊,要学习一个!饿你两三天你就不瞎怀念了。
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现在的真心不是学术型的了,什么人都有。

有的人非要被吊打一顿才高兴,那么随你啦~~不过我最后一次搭理无聊之人了

从始至终我的观点都很明确:

1. 新上海在各个方面全面碾压旧上海,除了文化爆发方面,所以旧上海不值得怀念

2. 新上海充满了发展的机遇,一个普通的毕业生可以通过努力在上海成功谋生(不含买房),并过得越来越好。相比之下旧上海的普通人并没有这么多的机遇。

3. 法治是保障自由和发展的手段,自由是法治的目标之一。有的人颠倒了手段和目标,意思就是“你必须给我自由,但是不能约束我”。

然后这位朋友 列出这些观点(还有其他乱七八糟的槽点):

1. 新上海的成功取决于时代生产力的发展,旧上海不如新上海是因为时代生产力不行。旧上海是远东第一城市,而新上海并不是。

(卧槽,您把跟生产力沾边的全都排除了,那只剩下文化比较了啊)

2. 排除生产力因素,旧上海的工人生活的比现在大学生要好,因为旧上海时期人们更有自由。

(卧槽,比生活成本么?一会儿我就好好比一比)

3. 自由是发展的必要保证,有了自由才有发展。

(卧槽,人民有自由,遍地掉银砸~~~~)

本来我过了和人找资料鏖战辩论的年纪,但是这位朋友不太友善,也不自省,我只好告诉他一下。

我先自证:

关于本人的”第一点“碾压论”,本文全篇都在说明新上海碾压旧上海,此点略

关于本人的第二点“谋生论”,在上海工作3年工资差不多到5k,5年后发展不一定,但大部分人在5-8年工资会达到10k,如果你没有达到,说明要么你的专业有问题,要么你的公司有问题,要么你本人有问题,所以我不建议你在上海发展。

那么我们取个平均数,毕业6年工资7k。(大部分大学毕业生已经超过这个数了)

房租成本为合租每人2k。(非交通枢纽,水电网精装修,不信的可以去我爱我家之类的网站去查,70平米整租4000的多的是,都是外地打工的干嘛不合租呢。)车程为1h。

基本伙食及日常消耗2.5k,剩下的由于男女差异太大不表,等于你有2.5k可以控制。

2012年左右我在上海生活过一阵,抚顺路的老户型居民区(周围好多老户型),3000能整租个单卧室朝南房,情侣住的话还是比较合适的。当然由于各种原因我离开了上海。

对比民国时期某人说的,一月工资10元,廉租房2元,我去,现在北京还有廉租房600元呢!你租么?租的上么?

就算用10元举例子,我们看看房租(来源:新华网):

民国名记包天笑在其自传《钏影楼回忆录》中说,1906年他到上海租房子,开始在派克路、白克路(现南京西路、凤阳路)找,连找几天都无结果,后来他发现一张招租,说在北面一点的爱文义路(现北京西路)胜业里一幢石库门有空房。贴招租的房东当时讲清住一间厢房,每月房租7元(以下均指银元)。当时上海一家大面粉厂的工人,一个月的收入也不过7到10元,而包天笑当时在《时报》任编辑,每月薪水80元。
房租高低主要看地段和时期,公共租界以外的地段,1906年左右的房租并不算贵,比如在虹口区一栋房子的月租金也可能只要3到4元。但到了30年代特别是“一二八事变”后,情况就大不一样了,亭子间的月租都已经涨到了20元(之前一般是7到8元),而且招租广告刚贴出去,往往浆糊还没有干,房子已经租出去了。

另外,中科院的张群在《民国时期房租管制立法考略》里形容广州的房租,作为对上海的参考(毕竟不会相差太多):

仅以最近五年内比较, 则前时足供小家庭居住之一所厅两间房, 其租金不过十元;即楼一底, 每月租金亦在二十元以内;倘仅赁居一房, 前月租不过三数元;倘能月纳四五十元之租金, 则可称为渠渠大厦。而现在则区区一小房, 月租八九元;一厅两房, 最低限度, 非二十元不办

如果工龄6年的普通工人工资15元的话,对应的应该是20年代中期,那么房租应该是8.5元左右,还不算拖家带口,5元基本上可以刚够自己一个月的饮食起居的,还能添个衣服喝个酒,吃肉就少吃点,为了排除生产力因素,我们不将娱乐算进去,自己看看对比


6年的工人(1925年左右)15元对应6年的毕业生7k元,不过分吧?如果你觉得我算的有出入,请你自己核算一个准确的给我。

这个数据下来,也许你觉得不对!因为现在上海7k根本不够!我还要有社交,还要买名牌衣服和手机呢,还要约会呢。这就不怨我了, 不让我们将跟生产力沾边的放进来哦~~

关于我的第三点“法治论”,我就给你看个截图


这是十一年年内我自己用stata软件做的亚洲一些国家的数据包,对经济有重要作用的小变量有制度影响力(zd),政治稳定性(pv),油价(OIL),资源禀赋(nr),基础设施、人均受教育程度等等,目前没加见到哪个国家的经济受到言论自由度的显著影响,再随便给你举个例子:

这是蒋冠宏在《经济研究》发表的文章,大部分文章都不会将言论自由度单独拿出来作为变量。

这些截图不是完整的论证,其实就是想对 说:我若是用计量知识虐你,太容易了。



如果你觉得我举得例子的没有代表性,你可以自己找有代表性的出来,国内外、中英文皆可。

经济问题上基本没人加入“言论自由度”这个变量,即使有,对贸易、投资的影响也是不显著的,在面板数据中也无法经过检验。

我的论点就是:人均教育、资源禀赋、政治影响力、政治稳定性、腐败系数等等因素决定了投资环境,而这些因素大部分都需要法治来治理和维护,所以法治是直接投资的重要保障。言论自由度的影响力无法通过显著性检验。

说白了,言论自由对媒体的监督确实有一定效果,我也认为言论自由是个好东西,但这东西使我们的目的,不是手段。真正有效的手段是法治。用法律来维护权利,也要用法律来约束自己,权利和义务是对等的,你不能选择性失明。

好了,现在 你来论证一下言论自由对经济发展的影响,必须有数据模型的实证检验。检验不出来你是我孙子!

民国时期  为什么民国时期的上海被批评成这样?

~~~~~~~~~~~1月17日的更新~~~~~~~~~~

谢谢大家的赞,一直想补充两句

某些人列了好长的民主书单,我觉得一百多年前的经典东西(资本论国富论等)当小说读,五十年前的经典东西当课本读,三十年内的经典东西可以研究着读。而且有的人读民主类书籍不是为了学知识,而是为了让自己引经论典更有说服力,这种怀着高姿态的读书,不如不读。

关于民主,我在另一个帖子也有回答

姿态放低一点,读点经济学的书,含实证的,费脑子的,你会觉得更有帮助。



对于某些时代我们该不该怀念,要看我们在那个年代处于什么角色。

对于某些角色我们该不该怀念,如果排除时代科技进步因素的话,我们要看两点:1,我们成为那个角色的可能性。2,那个角色在当时的地位。

正如某人所说,古时候的皇帝活的不如现在的中产阶级,所以现在的中产阶级和当时皇帝比较没有意义。从生活质量上讲我们确实比皇帝好太多,但是在当年皇帝必然生活的最好,更诱人的是,皇帝有至高无上的地位。

然而,你回到古时候,成为皇帝的概率有多少?

如果你是八旗子弟,那么你怀念皇帝封建制度可以。如果你家世代是读书人,太爷爷是民国教授,那么你怀念民国也可以。如果你家从明朝开始就是地主,那么你怀念过去也不为过。

如果没有较大的社会动荡,这些少部分人也许过得比现在好很多,他们怀念民国怀念大清朝就让他们怀念吧。

而我的姥爷民国时是放牛娃,到处给地主家打短工,解放后进入生产队通过劳动当上了生产队队长。我姥姥家是小生意人到处奔波,解放后安定下来读上了中学。我爷爷奶奶是地地道道的农民,中农,57年后进入公社,过得也还可以。我爸妈这一代,改革开放之后考上了大学,移居到大都市。所以我,绝对不怀念民国,因为我家在民国就是小老百姓,过得并不好。

现在怀念旧上海的人们,你爷爷在旧上海干嘛的?

  

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