爱华网2008-06-09 上海 历史帝国论坛百家争鸣——擂台赛 “穷则独善其身，达则兼济天下”今天是否还适用？
http://www.historykingdom.com/simple/?t66564.html
亲爱的朋友们，你们好！
我是本次擂台赛的主持人“过路的风筝”，这次的辩论题目为： “穷则独善其身，达则兼济天下”今天是否还适用？
我主持的议题是：古人云：“穷则独善其身，达则兼济天下。”在当今社会，很多人都是事不关己高高挂起，那么人的这句话还适用吗？正：适用反：不适用
正：适用
反：不适用
欢迎大家光临本话题！
学术是用来辩论的，鲜花是用来欢迎的，掌声是用来鼓励的……亲爱的朋友，你准备好了吗？让我们一起进入辩论，好吗？愿你的光彩照亮我们的国度，愿我们的友谊之花遍开帝国！
附擂台赛辩论细则：
一、规则：
首先明确，学术讨论没有最终的胜负之分，讨论也不是确定对错，而是对这个事情发表各自的看法和观点，决定辩论胜负的不是双方谁掌握了或者坚持了真理，而是看谁能够有丰富的知识积累，在理论上自圆其说，能够表现出扎实的理论功底和广博的历史知识，能够理清自己的理论脉络，让所有观众和参与者获得教益。
为了给会员提供良好的辩论环境，故制定本规则。任一会员在辩论时应遵守本规则，不遵守者请勿参与，一旦参与将视同遵守本规则。
1友谊第一，辩论第二。辩论者应珍惜自我时间，珍惜他人时间。
2推崇文明辩论，要求语言书面化，坚决杜绝不文明用语，尊重辩论会员的人格，对事不对人，禁止进行人身攻击，如有违反将对发帖做无通知删除处理。
3 严禁灌水，对于恶意灌水一概删除，不听劝阻者禁言处理。
4会员在论辩时首先表明所支持的观点(正方或是反方)，然后阐述理由，双方尽量交替发言，杜绝中间派，主持人对中间派直接删帖。
5辩论前请先看清楚辩题内容，必须围绕辩题，杜绝发布与辩题无关帖子，已经辩论过的某一论点如
无新意请勿反复争论（主持人可提醒一次，两次做删除，主持人不必告知理由）。
6帖子内容发布前请先仔细检查好，有会员回复后不允许任何删改，如发现删改者，将视该会员为放弃该主题辩论
7请慎重发起问难，任意一方的问难如有多个请按顺序标明序号，对方会员回复也按顺序标明序号一一做答，不可逃避问难或答非所问。
8 辩论中会员不可以同时在正反两方发言，主持人不参与自己主持的辩论话题。
9主持人负责全程监察，并在辩题的辩论结束后，写出分析、总结，然后整理发表。（每一辩题的辩论结束后，由主持人确定正反双方各一人做总结发言）
11 辩论结果由会员投票决定。
12此规则的解释权在主持人。参与者必须尊重主持人（裁判）的绝对权威，即使误判也必须无理由服从。
比赛只是手段，大家能在辩论中交流学识，感情，各自取长补短才是最重要的，希望大家能有收获。
最后再次向参与论坛辩论比赛的会员表示衷心的感谢。有你们的辩论更精彩！！！
二、发言格式（例）：
正方 （发言正文）
（主持人，既楼主留言）正方发言完毕，下楼由****方发言。
三、发言奖励每个有效发言，给予5-50分好评、500-5000元历史币奖励。当天发言，当天奖励。在本帖子给好评点的版主不参与本话题。
匈奴胡儿 2008-06-10 反方：胡儿
当然不适用，自古以来，就没适用过啦。理由如下：
1、人类社会是一个分工的社会，没有谁真正能够：兼济天下。重要的是做好自己分内的事情，维护整个系统的有效运行。历朝历代都不是光光一个皇帝就能天下大治的。很多时候，我们过分抬高了英雄的作用。个人英雄主义要不得。
2、人类社会是一个合作的社会，没有谁真正能够：独善其身。因为我们的“善”总是和周围的人结合起来的，妄图脱离周围的环境是不可能的。所以识时务者，为俊杰。独善其身，而不审时度势顺应历史的潮流，就如同搞井田制的“王莽”，最后总是黯然收场。
故，对这句话，从精神内核上，俺就不敢苟同。
新的太阳2008-06-10 反方不适用，说是在这句话有理想主义的成分，但实际上理想与现实是有差距的。另外如何鉴定穷与答的概念也是个问题，不同的人会有不同的答案，有些人在外人看起来是达，但他自认为穷，你认为他必须兼济天下还是独善其身。
幽州黜陟使2008-06-10正方：幽州“穷则独善其身，达则兼济天下”出自《孟子·尽心上》，原句为“穷则独善其身，达则兼善天下”，意思是“不得志时就洁身自好修养个人品德，得志时就使天下都能这样”。
我认为这句话体现的是一种宠辱不惊的人生态度。儒学主要是两种学问，一是修身之学，一是治平之学。儒家强调个人的社会责任，一个有能力的人不单要加强自身修养，还要促进别人一齐提高。个人修养与治理国家成为了一枚硬币的两面，密切相关而不可分割。然而，人生的境遇往往是外界决定的，个人面对穷达的不同，只有始终秉持“尊德乐义”的人生态度，不患得患失，才能得到心灵的安宁，仰不愧于天，俯不怍于人。这既是严肃的，也是乐观的人生态度。
在现代社会里，个人面对的选择越来越多，个人的机会也越来越多。如何才能在纷繁的社会现象面前，保持一颗开朗乐观的心，我们需要反求诸先贤的智慧。只要自己尊德乐义，又何必计较穷达的变换。
独善其身，不是“躲进小楼成一统”，而是完善自己的品德；不是玩世不恭的犬儒主义，而是积极乐观的人生态度。
冷雨 2008-06-10 23:20 我是正方，当然适用了
穷则独善其身，并不是类似陶渊明那样的出世避祸，也不是事不关己，高高挂起，完全是曲解。一生总有起起落落，失意的时候洁身自好，正己修德，为今后的奋起作好准备，是一种面对逆境的豁达境界，更是一种积极的人生态度。达则兼济天下，富贵了，要心怀天下，是一种积极入世为天下谋福的人生理想。放到现代社会有什么不合适的呢？
这两句本来出自孟子，体现了儒家对个人修为的境界，现在偏偏有人硬把他往道家的清净无为上靠，非要说成弱者强者的逻辑，实在是有失原来的意思，不可取
五木 2008-06-11 02:54 正方: 適用
“穷则独善其身，达则兼济天下。”出自《孟子·尽心上》，原句为“穷则独善其身，达则兼善天下”，在新時代里當有新意
「穷则独善其身」窮窮困時.也就是掙少錢的時候.顧好自己.養活自己.不增加社會負擔.則可視為個人之成功
「达则兼善天下」達發達時.也就是掙大錢的時候、顧好自己.也惠及他人.並肩付起社會責任.則為天下之成功.而這「天下」可解為一家人之天下.亦可視為國之天下.亦或是社會之天下
先追求個人小我之成功.再複制個人之成功經驗則施恩於家人朋友周遭.擴大推廣之.則惠及國家社會
前言可視為「利己主義」後語則為「利他主義」
再延申就是「我為人人,,人人為我」之共和共融之社會
CC共勉了
西北洗胡沙 2008-06-11 21:14 正方：适用
不论什么时候都适用：穷则独善其身，达则兼济天下
穷的时候几落魄的时候能够守住自己的一言一行，并且自强不息、修身养性，不突破自己的道德底线。
达的时候即风云的时候能够注意用自己来影响别人，用自己道德的光辉来普度终生。
所以说穷则独善其身，达则兼济天下古今通吃。
绿色骆驼 2008-06-12 15:36 正方，适用
楼主提到的现在出现的问题，只是由于刚改革开放，出现的一种“暂态”，从长久来说，应该会“穷则独善其身，达则兼济天下”所言
匈奴胡儿 2008-06-13 09:58 反方：胡儿
回复：幽州冷雨五木（这哥们难得如此认真写帖子，一定要回的）
这句亚圣公（这个尊号是元顺帝封的，孟子在中唐前地位并不突出）的话，到底适不适用呢？是不是因为原出《孟子》他就成为放之四海而皆准的“通行证”了呢？显然不是。
从春秋时代来看，我们不可否认春秋战国时期是一个伟大的时代！“百家争鸣”，我们这次擂台赛也有向先贤致敬的意思。而儒家，孔子、克己复礼，孟子师承子思(一说是师承自子思的学生)，政治上无人支持，也只好著书教学。不可否认，儒家，为我们保存并创造了很多优秀的文化。但是他们自己的核心思想从来没有在政治上得到施展。孔孟，一生潦倒。归根到底，他们的理论都没有解决“用”的实际问题，不适用。
从汉，及后来的宋明时代看。儒家思想，如同一个壳子。每个人都头顶“孔子”的牌位而做自己的事情，汉儒如此，宋明儒亦如此。儒家成为高高在上的旗帜，人人都可以借这个壳子，表自己的态。
从冯友兰先生的《中国哲学史》梁溯溟先生的《乡村建设》、贺麟先生的《儒家思想的新开展》及熊十力先生的相关著作中，我们可以发现。“儒”之所以能有如此大的包容性是因为：儒，是一个很古老的名词，殷商为术士之称（当时的知识分子）。衍于孔子，他提出“君子儒”和“小人儒”的概念，同时孔子“述而不作”。所以以孔子为分水岭，孔子前儒为知识分子之意，孔子后，儒为百家之一，儒家，同时也保留了很多孔子前的知识文化传承。我们说孔子是周文化之集大成者并不为过。正是这个缘由，《五经》非孔子所作，儒家自诞生起就有三个基因：术士（代表《易》），周礼，述而不作、借尸还魂。
落实到论题中的这句话。不论如何解释，辩题中的话都是一句理想状态下的空话，不“适用”。它可以起到调适心态的作用，但实践上，从社会学和人类学的根本上说，他是不可能“适用”于任何时代的。孟子，的很多思想都闪烁着道德和理想主义的光芒，但是我们更多的要针对性的“取其神，忘其用”，所谓“得意而忘形”也。
所以，与其空洞的把社会性的人理论抽象为“独”，其实“独”不了，夸大为“兼”其实“兼”不到。不如还是积极入世，踏踏实实为好。“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”这才是实干的人应有的胸怀！
幽州黜陟使 2008-06-13 11:21 正方：幽州
胡儿既然也承认它能起到调试心态的作用，这不正是它的适用之处吗？
分歧主要在理解的角度不同，我认为要准确理解这句话的含义，不能脱离具体的语境。原句见于《孟子 ·尽心上》：“穷则独善其身，达则兼善天下。”
原文如下：
孟子谓宋勾践曰：“子好游乎？吾语子游：人知之，亦嚣嚣；人不知，亦嚣嚣。”
曰：“何如斯可以嚣嚣矣？”
曰：“尊德乐义，则可以嚣嚣矣。故土穷不失义，达不离道。穷不失义，故士得己焉；达不离道，故民不失望焉。古之人，得志，泽加于民；不得志，修身见于世。穷则独善其身，达则兼善天下。”
【译文】孟子对宋勾践说：“你喜欢游说各国的君主吗？我告诉你游说的态度：别人理解也安详自得；别人不理解也安详自得。”
宋勾践问：“怎样才能做到安详自得呢？”
孟子说：“尊崇道德，喜爱仁义，就可以安详自得了。所以士人穷困时不失去仁义；显达时不背离道德。穷困时不失去仁义，所以安详自得；显达时不背离道德，所以老百姓不失望。古代的人，得时恩惠施于百姓；不得志时修养自身以显现于世。穷困时独善其身，显达时兼善天下。”
从上文来看，孟子说这句话时是在和宋勾践谈论“游说”过程中如何保持安详自得的心态。诚如胡儿所说，孔孟周游列国，多是扫兴而回，始终遭遇人生的不得志。那么，孟子是否因此消沉厌世了呢？没有。他还在教育别人如何始终安然自得。那就是穷不失义，达不离道。只要行得正，何必怨天尤人。这与孔子说的“内省不咎，夫何忧何惧”的心态是一致的，也就是“人病无能，不病人之不己知”的生活态度。
有人认为，以儒家文化为代表的东方文化，是一种乐观快乐的文化，和基督教为代表的西方文化，强调人的原罪，要求人时时忏悔，有很大不同。当今社会，人的生活压力越来越大，学习、工作、健康、生活中处处攀比。有人终日营营而郁郁寡欢，忧郁症和心理疾病越来越成为困挠现代人的大病。因此，我们更应该好好学先哲学习这样的人生态度。
至于独兼不能完美区分的问题，我觉得是胡儿发言的亮点。的确，我们不能找到独、兼的准确定义和分界点。但是这种两分法是人类思维非常常用的方式，比如美丑 ，比如善恶，比如穷富，比如对错，都不能完全准确的定义并加以区分。但如果不模糊的区分的话，人类就没办法思考，没办法认识世界。所以，并无大过。
至于独和兼的具体含义，我认为胡儿理解的有差误。独不是和社会隔绝，孟子是个很积极入世的人，他不会想要与世隔绝的。独就是社会的最小单位——个人，当你无力改变别人的时候（穷的时候），也不要灰心丧气，起码你还能改变自己。
兼也不是要专制独裁，包管一切，而是推己及人，真心帮助别人，体现马克思主义所谓的社会价值。当你有能力改变别人的时候（达的时候），就不能只想着自己，要与人为善。这就是儒家把修身与治国当作一件事的含义。当然五木的理解也有自己的道理，我是不反对用今人的想法解释古人的语言的，就好像一千人的眼中就有一千个哈姆雷特。
胡儿还说了很多，其实跟这句话关系不大的问题。比方说孟子虽然是亚圣，但那是古人封的，今人当然不会把他说的话当作金科玉律，他肯定有错的地方，孔子也是如此，但这与本论题无关。我想不会有人盲目相信某子的，然而这不影响我们对这句话的赞同。
儒家的起源问题，也是另一个大的问题。子不语怪力乱神，孔子并不像一个术士。当然这跟本题也没有太大的关系。
匈奴胡儿 2008-06-13 13:29 反方：胡儿 回复：幽州
所谓适用，就是适合于使用。“用”是什么？就是实践，是主观见之于客观的能动的活动。纯粹在心理面自我安慰的东西，何来“适用”可言？
其实，我觉得我在上面的论述中最重要的是强调了儒家的三个“基因”：术士（代表《易》），周礼，述而不作、借尸还魂。儒家一再的要把过去强加给现在，导致部分理论越来越空泛，理想化的东西太多，道德标准无限拔高，太飘。不实际。于是书生空谈。
正如，幽州在引用《孟子》原文时，我们都能够见到的一样，孟子的大道理真的被采纳了吗？历史上多少成功的政治家真正的在实践这个“尊德乐义，则可以嚣嚣矣”的理论呢？曰：“何如斯可以嚣嚣矣？”曰：“尊德乐义，则可以嚣嚣矣。听者唯有苦笑，昏昏欲睡。这些理论放在嘴上冠冕一下，说说则可，落实到行动上，实在是为政者不敢取啊。
“独善其身”。世事浑浊，就真的能够独善其身吗？就真的能够求得自己的安宁。且不说“我不入地狱谁入地狱”的大无畏精神，就是简单的“人在江湖身不由己”都告诉我们这是不现实的。当他们来抓共X党人时，我没有说话，因为我不是共X党人；当他们来抓犹太人时，我没有说话，因为我不是犹太人；当他们来抓天主教徒时，我没有说话，因为我不是天主教徒;；后来，当他们来抓我的时候，已经没有人帮我说话了。
“兼善天下”要忧天下可以，要兼善天下。试问古今中外什么人能够做到？一个人只是社会的一部分，人应该尽自己的所能的去工作，但是永远只是团队的一份子。孟子这种文学家的浪漫主义表达，鼓舞的是勇气、也会让人生出过于脱离实际的儒生狂放。踏踏实实做人，认认真真做事。不能开口就是“天下”，天下非一人之天下，乃天下人之天下。
儒家为代表的传统文化，有精华也有很多不切实际的地方，需要我们平心对待。百家争鸣时期的人就已经说过了，“上胡不法先王之法”“刻舟求剑”等等。我们应该对自己的过去进行审慎的批判，而不能象“新儒家”一样寄希望于旧瓶装新酒，被瓶子局限了（幽州在倒数第二段，对这句话的阐释，很有点这个味道）。
一直深信：对过去最深刻的批判，才是对先贤最大的尊重。
幽州黜陟使 2008-06-13 17:02 正方：幽州回复：胡儿
我想到目前为止，我们两个的观点已经表述清楚了。下面我作总结性陈词。
我们的分歧表面上是文字之争，如果只是文字之争，那就如同儿戏，毫无意义。深层次讲，分歧点在于如何对待先哲的思想，是批判的摒弃，还是批判的接受。
先说文字之争。首先，“用”是什么意思，没什么好争的，见仁见智吧。硬要把“用”等同于唯物主义里的实践，我不认为有此必要。
其次，胡儿理解的“独善其身”，等同于“明哲保身”（这里的明哲保身是贬义的用法，也不是它的原意），甚至类似于犬儒主义和极端的利己主义。也就是你所讲的那段名言体现的“事不关己高高挂起”。但是善其身的原意是“完善自己的品德”，而儒家提倡的品德不是利己的，而是推己及人的。
再次，胡儿理解的“兼善天下”的天下是everybody in theworld，这似乎是抓住了孟子自视甚高的毛病。能影响到全部人类的人肯定是少之又少的。那么，我们能不能不理解的那么极端。我理解的天下就是theothers，就是自己以外的个人。你当县长，一县就是你的天下，你当班长，一班就是你的天下。你只要照顾好身边的人就是等同于兼济天下。所谓修身齐家治国平天下，是一个独立而又连续的过程，某一个阶段，你的能力有多大，你就要做多大的贡献。当你“达”到最高境界的时候，你就可以真真正正的考虑“天下”了。
概括来说，语义的分歧点就在于胡儿心中的 兼济天下 是 最终的静态的状况，而我更多的考虑的是 动态的过程。而胡儿认为 独善其身 是脱离了人与世界的动态联系，而我考虑的独善其身 只是 人生修养的静态的起始点。
如果只作文字之争，很辛苦但是终无所得，因为各说各话，始终没有交集。深层次的争执其实是如何对待传统文化的态度问题。新文化运动以来“打倒孔家店”的口号影响至今未消，仿佛是孔子的就是腐朽的、封建的、复辟的。中国人恨不能没有这些老祖宗，全盘西化成了很多人所认定的中国的唯一出路。但是文化不是一件旧衣服，想脱就脱。它不是一天形成的，也不会在一天中消失。惯性的力量是巨大的。那么我们是否可以对民族文化，多一些柔情和宽容呢？为什么非要把古人的思想全盘否定呢？为什么不想一想那些思想有没有正确的成分呢？思考之后，我想我们会发现原来现代人的很多困挠不是自己独有的，古人早就解答了。例如，本题所体现的得志乐，不得志亦乐的窍门。说到新儒家的旧瓶装新酒，不仅想到 西方的宗教改革 和文艺复兴 何尝不是旧瓶装新酒。要打碎一个酒瓶子容易，但是打碎之后能不能找到一个新瓶子来替代，或者 能不能 从别人那借来一个半新不旧的瓶子将就着使？这是个问题。
我的陈述完了。
匈奴胡儿 2008-06-14 15:36 反方：胡儿 回复：幽州
感谢幽州的总结陈词o(∩_∩)o...
如何对待传统文化？如何从过去中，继承和扬弃？在我的一篇《反思：五四及社会达尔文主义》文章中有详细的看法，这里就不重复了。
http://www.historykingdom.com/read.php?tid=64557&page=e&#a
另外说两点：
1、虽然冯友兰、熊十力等人是“新儒家”的代表人物，个人也深受其影响。但是，对“新儒家”我是不赞同的。“新儒家”继承了儒家重要的特点，旧瓶混新酒。这种妥协的行为，并不能够促进中国文化的彻底新生（当然，我相信，由于情感等复杂的原因，我们也许终究会走上这条道路）。与其修修补补，个人更趋向于“凤凰浴火重生”。中国近代思想史，实质上就是在现实的不断打击下，走入对过去愈加深入批判的历史。实事上，我们如果不能够真正的放下过去，我们又如何能够真正的反思过去？又如何能够真正的有一个平和、开阔的胸襟去创造未来呢？（日本人，因为这个文化是他们“学”来的，他们容易用更平和的心态看待东学与西学，所以在近代他们转变的比我们快，同时传统也有相对较好的保持。我们若能更平等的看待自己的过去、看待西学、看待阿拉伯文明……我们的真正复兴也许能够更早更坚实。）
2、逻辑的思辨，是痛苦的。每个字的定义（内涵和外延）、演绎、归纳……都深刻的影响了我们的结论，进一步锻炼了我们思维的严密。一个“用”字，在哲学上多少论题都围绕着它。“体用之辩”是中国哲学一个重要的论题。一个题目，不论出题人是否想到这点，只有我们认真去思考它，我们才能真正超越出题人，并给自己带来思考的收益。
呵呵，就想到这么多，大家一起来斧正o(∩_∩)o...
