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主题：宪政的科学内涵及其意义
嘉宾：李步云（著名法学家，中国社会科学院荣誉学部委员，广州大学人权研究中心主任，湖南大学法治与研究中心主任）
评论人：
刘作翔（中国社会科学院法学研究所研究员）
王磊（北京大学法学院教授、科研部副部长）
主持人：张千帆（北京大学法学院教授）
主办：北京大学法学院人大与议会研究中心 腾讯公益慈善基金会 北京大学法学社 腾讯评论
时间：2012年3月23日（周五）下午19：00-21：30
地点：北京大学法学院凯原楼模拟法庭
主持人：大家晚上好！欢迎各位来到宪政讲坛第7次讲座，这个讲座继续由人大与议会中心、北大法学社、腾讯燕山大讲堂一起合作。今天很有幸地请来了德高望重的李步云老师，加上先前请来的江平老师、郭道晖老师，中国的“法治三老”就请全了
在三老当中，李老师是最年轻的，但是马上也要八十了，精神还是非常矍铄，不仅思维敏捷，而且行动也很敏捷，在多处担任兼职，现在是中国社会科学院荣誉学部委员，广州大学人权研究中心主任，同时也湖南大学法治与研究中心主任。李老师和北大很有缘，是北大老校友，从1957年进校以后，在北大学习工作长达十年，后来才去了社科院工作。今天很高兴李老师能“回家看看”。
在改革开放以后，李老师一直非常活跃。1978年在人民日报上发表了《坚持公民在法律面前一律平等》一文，是改革开放时第一篇具有重大影响的法学文章。1979年发表了依法治国以及关于人权方面的两篇论文，产生了广泛的影响，可以说是我国最早论述法治的一位富有影响的法学家。1980年到1981年，他去中央书记处工作，当时正好起草82宪法，他亲历了82宪法制定的整个过程。纵观李老师的治学经历，可以用著述等身四个字来概括：他独著、合著、编著有30本著作，在《中国法学》、《中国社会科学》和《法学研究》三大期刊上发表了30篇论文，成就辉煌。在《人民日报》、《光明日报》上也发表了多篇论文，对中国的法治进程了产生了重大影响。今天非常有幸请他来讲宪政问题，因为今年也是82宪法颁布30周年。虽然宪法颁布了30周年，但宪政的实际状况却并不令人乐观，因而非常希望听到一位82宪法亲历者对它的看法。
同时，今天参加我们讲座的还有两位评议人：一位是中国社会科学院的刘作翔教授，他是李老师的高足。名师出高徒啊，刘老师对李老师的学术思想把握非常精准，在法学理论和宪法学上的成果也很多，在法学界产生了广泛影响。另一位是北大自己的王磊教授，也是我的同行。大家可能都知道，他曾经以专著的方式提出“宪法司法化”的概念，可惜这个概念近几年不让提了。我认为这个提法本身是否合理、中国宪法是否需要“司法化”等问题可以商榷，但言论应该自由，不让说话总是不对的。
下面就让我们用掌声有请李步云老师做“宪政的科学内涵及其意义”的报告（掌声）。
李步云：各位老师和同学晚上好！非常感谢张千帆教授和他的同事今天给我这么一个机会，第四次回到我的母校来做演讲，和在座各位进行一次学术交流。我于1957年进入北大，当时是5年制，是全国唯一的一所法学院，1962年毕业。后来继续留在学校当研究生，导师是法学泰斗张友渔，1962年是唯一的一次社科院的著名学者在北京大学招研究生，由中央发聘书，当时没有学位，1965年毕业。毕业以后我留在学校工作了两年，后来随着导师张友渔和社科院的所长到法学研究所工作，到今天已经45年了。这一生里，我的青春除了在朝鲜战场上度过，就是北大了。我现在正在撰写回忆录，书名叫《我的法治梦》，其中有两章半涉及到北大。题目是《沐浴在燕园的阳光里》，是我的大学生活；《在法学泰斗的指引下》，是我研究生的生活。我在斋堂半工半读，在公社当公社工作队长搞四清也是在北大，这些都给我留下了非常美好的印象。如果说我这一生还有一点什么成就的话，我首先归功于北大，归功于北大的传统，就是民主、科学。民主就是要政治上开明，科学就是让思想上严谨。而且北大给了我很大的荣誉，我的第一份荣誉就是北大给我的，因为1962年新华社《人民日报》报道北京大学1962年毕业生都很优秀，举的例子就是我。当时我的硕士论文引起了法学界一个大的振动，《北京日报》专门采访我一个星期做一个长篇报道，这是北大给我的第一份荣誉。因此我的成长与北大分不开。
我感到我这一生里有两点值得骄傲：一个是民主思想，另一个是绝不说假话。我现在出了30多本书，300多篇文章，自己感觉还没有一个观点是离经叛道或者是错了，尽管我的创新观点很有限。这样一个情况与我在北大所受的教育无法分开。所以我今天回到这里来，跟在座各位进行交流，我以自己是一个北大人而感到自豪，我也希望在座的各位老师和同学也应当以我们大家都是一个北大人而感到自豪。
张千帆教授跟我商量说，宪政概念涉及到一系列重大的理论问题和制度改革的设计问题。我想来想去，还是讲一个最基础性的问题：宪政的概念和它的意义。为什么我选这样一个题目而不是选择宪政领域某一个重大理论问题研究？原因在于直到现在有关部门仍没有承认“宪政”这个概念的科学性与重大意义。前年我和张文显教授相约，以湖南大学和吉林大学理论中心的名义共同举办一个宪政研讨会（在长沙），为了想把宪政的概念进一步在全国范围内澄清一些困难的认识，特别是想影响一下中央的态度，特意请了《人民日报》、《光明日报》理论部的负责人参与会议，很遗憾，会后他们说“宪政”这两个字不能报道。究竟是什么原因会引起中央有关部门这样一种态度？多数部门并没有禁止，比如2002年提出50个创新基地，其中就有社会主义宪政，《国家社科指南》曾也提出过社会主义宪政概念。我猜想很可能是受到两位教授的影响。中国社科院政治研究所前所长王一程和中国政法大学陈红太教授合写了一篇文章《关于不可采用宪政提法的意见和理由》，在中国社会科学院《理论研究动态》2004年第11期发表，后来这个文章在网上广为流传。中国社科院的《理论研究动态》（是一个内部刊物）经常引起中央领导的关注。所以我想可能和这个简报有关。尽管国内学者对宪政概念持否定态度的人寥寥可数，但由于王一程教授的地位和他影响了一些领导人的看法，所以有关部门不允许在党报和最关键的报纸上使用这个词。因此我今天着重谈一谈就近这两位教授提出的反对使用宪政概念的观点，因为这不科学。
关于宪政的概念国内和国外都有不同的定义，我更认为这些定义大致有一个框框。但每个定义我认为有两个不足：一是过于抽象，二是过于窄。比较典型的宪政是公民权利的保障。在国内，据我所知，“宪政”这个词引起了学术界的广泛关注始于1991年。有三次会议起了重要推动作用。一次是1990年人民大学召开的一个宪法研讨会，在那个会我有参与。曾提出宪政三要素：民主、法治、人权。第二次是1991和1992年以我为首，张文显等人参加的一个课题组，召开了“比较宪法学和宪法比较研究”两次国际研讨会。在这个会上就宪政问题做了广泛的探讨，我也发表了一篇文章《宪政与中国》，也是提出三个要素：民主、法治、人权。1992年我在美国哥伦比亚大学参加由路易斯·亨金等三个著名学者主持的一个学术研讨会上，这篇《宪政与中国》论文就是那次会议上我基本观点的总结。一共34条，34个观点，当时也是提三个要素。我个人在近年又写了文章，增加了一个要素，所谓政治文明要两个字概括就是宪政，要六个字推演就是民主、法治、人权，或者四个要素就是16个字：人民民主、依法治国、人权保障、宪法至上。这四个要素的由来是考虑到一部好的宪法必须体现三大现代原则：民主、法治、人权。这样一部宪法必须得到最严格的遵守，有至高无上的权威，不是一纸空文，这样才是宪政。这和最近几年胡锦涛同志在多次场合提到“依法治国，重要是在依宪治国”，中共中央国务院办公厅专门发了一个文件要贯彻宪法提出的口号是“依法治国，根本问题是依宪治国”。我个人认为作为中央领导机关和领导人有这样一种认识是观念上的进步，和我在此之前写的文章《依法治国重在依宪治国》的观点一致。考虑到宪政的实质内容是民主、法治、人权，而形式内容是宪法要有权威，这两个方面加起来，我认为这就是宪政。这么一个概念和目前国内国外所有概念比较起来，更加概括，能够涵盖国内国外有关宪政具体内容。记得1992年在哥伦比亚大学路易斯·亨金提了一个“宪政十三要素”，其中包括民主选举、军队国家化、权力制约、权利保障等，但我个人认为所有这些都可以用民主、法治、人权归纳起来。这三个是最上位概念。这是我个人观点。
最近开了几次宪政社会主义的研讨会，很遗憾，因为我工作忙，没有参加。我认为这是一种进步的积极举措，宪政社会主义概念究竟能不能推演出科学，能否站住，是否全面，这可以探讨，但它把宪政纳入社会主义我是赞同的。既然要谈整个制度社会主义，当然要搞清楚什么是社会主义。我最近在一系列演讲中包括在重庆的演讲，我大胆提出我自己的归纳，我说社会主义是一个什么样的社会？是一个人人自由、人人平等、人人富裕、人人享有宪政文明的社会。邓小平关于社会主义有一个广为流传的定义，三条：解放和发展生产力，公有制为主体，最后实现共同富裕。他说得也对，但我认为还不是太好，因为解放和发展生产力，公有制为主体都不是目的，而是手段。就主体来说，如果公有制为主体这种经济模式达不到比西方那种经济模式更快的发展生产力，并且国家没有强大的力量来保障在市场经济条件之下实现共同富裕，那么公有制为主体就没有任何意义。我曾说过公有制不能当饭吃，人活着要吃饭穿衣。因此我大量引证马克思著作，比如马克思在《资本论》和其它著作中多次讲过我们的理想社会最简明的一个表述就是要实现人类自由而全面发展的社会。恩格斯在世时有一个报社编辑曾问他能否用一句话来概括你们要的社会主义究竟是什么？恩格斯说，“我愿意用《共产党宣言》的一句话来回答你，我们的理想社会是一个个人自由的一个共同体”。个人自由、人人自由，大家都自由。从马克思到改革开放前夕，社会主义实践里，我们的制度设计有错误。政治上、经济上权力过分集中造成自由太少，平等不足，造成了吃大锅饭的状况。改革开放以来，我们取得了世界经济发展的奇迹，在政治文化、社会各个领域也取得了举世公认的成就，我们可以把所有的政策归结为两个字：松绑。扩大地方、企业事业单位、国家机关、劳动者个体自由度等，充分调动方方面面的积极性、主动性和创造性来创造更多物质财富和精神财富。我们过去害怕提自由，把自由说成自由主义，说自由主义是不好的东西，这种观念是完全错的。首先强调是人人自由、平等是《共产党宣言》的一句话，是共产主义的一个论据，共产主义之所以造反是因为社会太不平等。为什么那么多人都处于基本贫困地位，要实现社会平等，所以是共产主义的一个论据。马克思多次讲能够做到各尽所能，各取所需就能共同富裕了，而且要人人享有宪政文明。我的理解这就是民主，在一万年以后，不管变成什么样子，所有老百姓都应当是国家的主人。应当是依照规则、依照法律或者未来的规则来治理国家与社会。不能是个人说了算，公民的各种权利都能得到最彻底的保障，未来社会怎么变，应当享有每个社会层面的三条文明生活。上面我就把宪政引入社会主义概念说了一下，我的文章和演讲公开表明了我的态度。
回到我对王一程两位教授的8点质疑时，我想严谨一点，有些得引用他的原文，这篇文章我没有写出来，来的时候四点半来接我，我还在写。而他的这个稿子带在我身边有将近一年多，因为我是“天上飞人”，到处跑，飞来飞去。我的箱子里总有他的这篇文章，但我实在太忙了没有时间写，今天我得感谢千帆给我这样一个机会。上午和下午写了6点，还没有写完。
我们讲宪政，首先要在概念上有一个定位，要说服中央领导人不要怕，用不着怕，而只有高举宪政旗帜执政党才能保持自己的地位，民族才能伟大复兴。我最近在重庆的领导班子里讲过一次课：中华民族要伟大复兴，执政党地位要巩固做到12字就可以。做不到就不行：促发展、保民生，这两条我有信心，未来二、三十年保持GDP7.5%的速度，处于全世界领先地位可以做到。如果按照现在的指导思想继续搞下去，我们的民生或者基尼系数达到0.3%以下，未来二、三十年也是可以的。第三是反腐败，这比较麻烦，这一条影响着党的形象和地位问题，也影响我们国家繁荣和百姓安康的问题。尽管现在领导层已经意识到这涉及到党生死存亡，但解决这个问题非常之难。第四行宪政。反腐败最根本的问题是制度问题，如果不搞宪政，腐败的问题就不能从制度上根本解决，民主法治人权做得不好，腐败是难以解决的，所以归根到底要落实到宪政。而这一点我正担心，因为“宪政”这个词有些人都害怕，这导致我们举步维艰。民主法治人权30年来尽管有很大进步，但每进一步都要费很大的功夫。无数学者、无数广大人民群众在推动它，当然党内也有开明的政治家也在推动它一步一步走过来，但我们的路还很长，要达到理想的宪政状态大概还得30年。
下面我说说王一程、陈红太两位教授提出什么样的观点反对宪政：第一，他们认为“我国部分学者认为‘宪政是以宪法为前提，以民主政治为核心，以法治为基石，以保障人权为目的的政治状态或政治过程。’这一类概念明显受英美宪政理念和模式的影响，没有区分马克思主义与自由主义、社会主义政治与资本主义政治的本质差别，没有揭示宪政的阶级实质。我国部分学者讲宪政，以宪法为前提，以民主政治为核心，以法治为基石，以保证人权为目的的政治状态和政治过程，这一类概念明显受到了英美宪政理念和模式的影响，没有区分马克思主义和自由主义、社会主义政治与资本主义政治的根本区别”。这是陈教授讲的。因为当代中国对宪政概念理解，绝大多数人对宪政概念的理解同执政党领导人和理论家历来的看法是一致的，他们对政治体制改革的建议都没有超出体制允许的范围，他们想着民主、法治、人权都是坚持中国特色主义性质，主张全搬照搬西方政治体制模式的学者，属于极少数，以其中极个别人的激进观点作为理由，要确解中国学者绝大多数人对宪政的理解，这是不符合事实的，思想方法也是不正确的，因为民主法治人权等抽象概念是全人类共同创造的文明成果，并非西方的专利。我们讲民主、法治、人权有其自己的理论内涵和制度设计，西方和我们不是完全相同的，所以不能说宪政就照搬了西方，这个逻辑是说不通的。因为我们党十七大说人民民主是社会主义的生命，依法治国保障人权写进了宪法，讲的也是民主、法治、人权。上了宪法，上了党的纲领性文件有什么错？继承西方了吗？显然说不通。
第二，两位教授提出“毛泽东等老一代无产阶级革命家在抗日战争时期讲宪政，是有特定历史背景的。抗日战争时期属于新民主主义革命阶段。宪政是民主主义革命追求的目标。当时，我党和毛泽东同志讲宪政，主要是与国民党搞假宪政进行斗争”。大家知道，党内的新民主主义革命和旧民主主义革命有本质区别，是属于社会主义的范畴，是社会主义的准备阶段。因此新民主主义上升成宪政，因为毛泽东在延安宪政促进会上发表了《新民主主义的宪政》的著名讲话。在新民主主义革命时期可以讲，在社会主义国家不可以讲，这是什么逻辑？过去喊得这么高，现在不讲了，这是什么意思？所以这一条的理由也站不住。
第三，两位教授说“中国政治体制存在的主要问题，不是解决如何限制政府权力、保障公民权利的问题，而是邓小平所说的“民主的制度化和法律化”的问题”。广大国内外学者有一个共识：宪政、民主、法治概念核心的问题就是限制政府权力，保障公民权利，没有这个限制权力，没有这个人权保障，不存在现在的宪法，这已经成为广泛的共识。而且党内已经认识到这一条，十七大报告通篇讲自由权利，不要权力腐败，这非常之多，非常之强烈，怎么不是宪政的重要内容？还有人权保障写进宪法，如此等等。所以说邓小平的民主制度化、法制化是法治的一个重要内容，但非全部。我们说民主法制化和法制民主化是民主和法治这两个概念衔接交叉的一个连接点，是把民主和法治链接起来相互渗透和作用的一个最基本表现。所以，我们讲自由权利、保障权利涉及到人权和民主，民主里关系到自由权利，保障公民权利就是人权。再加上民主法制化和法制民主化不矛盾，从不同角度来这个问题赋予不同的意义，这些问题都是常识性问题，而他把这两个割裂开，说这不是政治理论改革的观点，这个说法是不对的。
第四，两位教授说，“如果把依法治国等同于‘宪政’，撇开坚持党的领导、人民当家作主，只讲依法治国或‘宪政’，那就不是社会主义民主政治了”。也许有个别学者把宪政这个概念简单等同于依法治国，依法治国就是宪政，但我还没有看到。我也没看到主张宪政的人就否定或者根本否定现在提出党的领导、人民当家作主、依法治国三者的统一。即使有个别人对这个持保留态度，但也不影响宪政概念的科学性。所以两位教授这么提出来，理由有点无的放矢。
第五，“我们是社会主义国家。在我国，国家与社会、政府与公民不是对立的。社会主义市场经济不必然形成国家与社会分离的社会结构”。还说“个人权利与自由神圣不容侵犯，这些在西方被奉为圭臬的自由主义信条，不符合中国国情”。这两句话不科学甚至走样了，为什么？国家和社会、政府和人民不是必然对抗的。但两者之间始终存在矛盾，有可能激化矛盾，官民关系或者国家管理的民意和社会自治的民意发生冲突，这是客观存在的，不一定对抗，但很可能有对抗。怎么解决？靠市场，市场经济要靠宪政，靠民主法治人权来解决这个问题，没有其它办法。而市场经济必然带来的一个后果是小政府大社会。现在有人说“强政府，大社会”，但所谓的大社会和公民社会是市场经济必然带来的后果。公民社会的形成对宪政起到社会基础的作用。所以说个人权利和自由神圣不可侵犯。这是不是资本主义原则，社会主义也需要讲。个人权利和自由不能随便侵犯了。神圣是对的，就应该是神圣的，就是不能破坏的。这不是资本主义的专利，如果是社会主义应该更加神圣，这才对。所以这个说法很不妥当。
第六，两位教授说，“宪政问题的提出和讨论不是一个纯学术的问题，这里面必须警惕的国际背景和政治企图。西方敌对势力和海内外自由化分子无不力主宪政。他们把宪政看作是最有可能改变中国政治制度的突破口”。这是少数老左对主张改革的人惯用的一个大帽子，动不动就说敌对势力，说西化，但这是没有根据的。他举了一些例子，“我不主张全盘私有化”，这我是同意的。“市场绝对自由”，我觉得不准确，这些概念可以探讨。但有一句话又滑边了，“主张司法权力，权力制衡，有限政府，实质是要改变人民代表会的政体”。谁说要改变人民代表大会制度了？只是制度设计没有到位，没有哪一个人说我们的制度根本不好。我在1996年提出了人大制度12个改革意见，后来大致采纳。但没有根本否定这个制度本身。所以司法独立有什么错？解放区宪法性文件就是司法独立，82宪法起草，叶剑英委员长代为党中央主持会议的第一次报告是我起草的，那一次明确写了司法独立、民主立法应成为82宪法的两项基本原则。四人帮审判以后，中央叫我起草一篇文章以代表中央说话，后来发表在《人民日报》1981年11月21日，题目是《民主法治里程碑——评审判林彪、江青反革命集团》，我们当时总结了5条经验：司法民主、司法独立、实事求是、人道主义、法律平等，这次审判体现了这五项原则。同时，把“依法治国”第一次写进中央文件。这次审判标志着我们国家已经走上了依法治国的道路，《人民日报》以特约评论员的名义发表的，是中央很多领导看过发表的。为什么司法独立就不能讲了？现在司法独立存在的问题最大，这个问题是宪政的要害问题。某个领导，政法委开会统一思想，这是违宪的。因为宪法明确规定：审判权是人民法院行使的，能说人民法院之上还有一个个人？某一个机关可以恣意地定一个罪，这不是违宪吗？赵作海案、佘祥林案都是政法委统一思想的结果。还包括地方保护主义，不符合我的利益就彻底打击你。权力制衡，党内党外干部、人民群众都意识到的，这有什么错？有限政府，我们的宪法为什么要设置，主要是要限制你的权力。总理，国家主席乃至常委会有什么权力，都在宪法中列出来。不能乱来，只能有这么几条，否则就是越权、非法。选择一个不受限制，可以任意作为的政府是不得了的。
第七，“在民主法治人权取得了历史性进步的情况之下，再采用50年多来我们一直不使用的‘宪政’提法，有什么必要性和实际意义呢”？这两位教授不知道这个情况，我有一篇文章《宪政的概念及意义》（现在还没有发表），写了上半节，下半节是给这两位教授上课合成的一篇文章。1954年宪法是受中央委托，刘少奇做的报告，这部宪法的制定总结了中国近百年宪政运动的一个经验结果。现任人大委员长吴邦国在十一届人大期间有过一次重要讲话，说2004年宪法修改主要是人权保障、私有财产保护等，是中国宪政史上的又一个里程碑。两个委员长都讲过，不是50年以后没有讲过。宪政概念提出的异议在于没有西化的背景，不存在这个问题。说我们在座几位因为受西化的影响今天大讲宪政，不是那么一回事。现在的政治体制需要改革，要把民主、法治、人权、宪法至上这四个理念进一步推进，用一个概念来涵盖它，这就是宪政。因此有背景的话，不是西化的背景，是国家发展阶段要求的。我相信99%主张在中国搞宪政的学者不是受西化的影响，而是忧国忧民，希望把我们的政治体制往前进一步推进。“政治体制不深入改革，文化大革命会再次出现”，这句话是温家宝总理在记者招待会上讲的，是今年的一个最大亮点，引起国内国际高度关注、高度评价。
第八，“‘宪政与社会主义是否相容’这样的基础性问题也没有解决”。宪政与社会主义是否相容？民主、法治、人权国内国外就完全统一了？基本东西大家认可，但在理解上都会有差别，这个认识统一是相对的。按照宪法主张宪政学者有基本的范畴，离不开四个基础性概念。要求概念统一，可能吗？有必要吗？所以这个说法是不科学的。
宪政和社会主义连在一起联系，我前面已经解释了，到一万年以后也是人民当家作主，也是按照规则治理国家，也是权利得到充分保障，一万年也是这样，这是未来文明社会的一个重要标志。
我就讲这些，千帆同志说我不要超过50分钟，有其它问题大家可以提出，还有两位尊敬的评议人发表他们的意见，谢谢大家！
主持人：刚才李老师用自己的亲身经历正本清源，驳斥了某些学者误导我们国家领导人的观点和主张。希望宪政真正成为我们国家的常识，尤其是领导不要犯常识性的宪法错误。
下面掌声有请刘作翔教授评议。
刘作翔：非常感谢张千帆教授的邀请！很高兴能够来到北京大学法学院和大家一起来聆听李老师的精彩演讲，也很高兴有这个机会和大家进行交流。北京大学和我们社科院法学所有着很深厚的渊源关系，我们现在工作的地点沙滩是老北京大学的所在地，我们现在的办公楼就是老北京大学的一个地质馆。我最近看到一篇介绍司徒雷登与中国的文章，现在的北京大学所在地是过去的燕京大学老址，是由司徒雷登创办的。
北京大学在中国一直是领思想之先的地方。对北京大学有很多评价，但我最看重的是她的领思想之先。我们院子的对面是现在的《求是》杂志社，杂志社北边是老北京大学的办公楼主楼红楼，红楼的后面是五四广场，是“五四运动”的发源地。北大的传统是五四后延续下来的一个传统，包括蔡元培校长提出的“兼容并包”，还有陈寅恪老先生提出的“独立之精神，自由之思想”，这样的东西一直作为北京大学的传统。
我们今天讨论的问题是关于宪政的问题，刚才听了李老师关于“宪政的科学内涵及其意义”的讲座，从历史到现实进行了一个梳理。刚才张千帆教授也介绍了李老师，他是我的导师，多年来一直处在思想的前沿阵地，在他身上传承了北京大学领思想之先的传统，所以他一直很敏锐的关注着前沿性的问题。他刚才给我们讲了近30年来对民主、法治、人权、宪政等问题所给予的高度关注，而且也亲身参与了这些思潮的变化、演变的过程。所以他对某一种思潮、思想或某种概念的前后的历史演变过程比我们更清楚、更熟悉，因为我们毕竟没有经历过他们所经历的年代。
李老师在宪政问题上最大的学术贡献就是刚才他谈到的宪政三要素，现在又发展成宪政四要素，即民主、法治、人权、宪法至上。这样的关于宪政的一个理解影响很大。当然这里面我也一直在考虑有关宪政三要素的说法。如果把宪政也作为一个概念，宪政、民主、法治、人权如果是四个独立的存在，它们四个之间到底是什么关系？是环环相扣的关系还是一个相互涵盖的关系？按照李老师的理解，要做到宪政，必须具备民主、法治、人权，才能组成宪政的存在，在李老师的理解里，不管是三要素还是四要素是一种涵盖关系，达到宪政，必须具备四要素，如果没有这四要素的存在，宪政是不成立的或者是不存在的，这样就变成一种涵盖，即宪政包含了这三个要素或四个要素。
但，是不是还有另外一种理解，我一直在思考这个问题，如果把宪政也作为一个独立的存在，在宪政、民主、人权、法治它们之间是否也有一个互相影响的过程？这是另外一种思路，不是建立在涵盖关系上。另外，我们能否也得出宪政也是法治的构成、民主的构成？宪政是否是人权的构成这不太好说。如果说是一个法治国家，法治国家不是一个宪政国家能讲得过去吗？说是一个民主的国家，民主的国家不是宪政的国家，民主国家有什么存在的理由？从这个角度来说，它们之间就成为一个互相制约、影响、照应的关系，当然这里面有不同的理解。
总的来说，李老师对宪政的思维启发我们来思考中国的宪政问题。
我受他启发，我谈一下我个人对宪政的几个观点，也是和大家交流，不对的地方我希望李老师、王老师、千帆教授以及在座的各位批判：
第一个观点：宪政是法治的应有之义。
谈法治必须要有宪政，没有宪政，法治是不成立的，这是我的一个观点。为什么这样讲？从1996年正式提出依法治国、建设社会主义法治国家的命题开始，到现在对法治有很多的解释。但我认为有一个最经典的解释，法治就是法律的统治。虽然对法治可以做很多分析，但法治就是法律的统治是对法治的最经典的诠释。在中国说法律的统治，很多人会认为这是西方经典的法治观点，其实，依法治国就是法治概念在中国的演变，法治变成依法治国，在中国理解法治就是依法治国。
现在，在依法治国大的命题之下逐渐向依宪治国开始推进，至少在理论层面向依宪治国层面推进。依宪治国是什么意思？就是刚才李老师表达的宪法至上的意思，宪法是整个国家的最高原则和准则，除了宪法没有别的，这就是宪法至上。如果从这个角度来理解，宪政就应该是法治的应有之义，建设社会主义法治国家，若离开宪政来建设法治国家肯定是很难的。所以，在中国法治国家建设过程中，宪政应该包含其中，应该是本身的内涵。
第二个观点：宪政是法治发展的高级阶段。
尽管我们说宪政是法治的应有之义，但宪政是法治发展的高级阶段。宪政对法治所提出的要求很高，不是停留在法治的初级、低级阶段。我们对法治有很多研究，提出了形式法治观、实质法治观，等等，有很多的争论。还有对法治发展阶段也有不同的理解，比如到现在为止，中央还认为中国是社会主义的初级阶段，初级阶段的法治是一个什么形态的法治？我认为是初级阶段的法治，用一个不太确切但比较形象的说法就是低级阶段的法治，初级阶段和低级阶段有相呼应的地方，但在价值评价上低级阶段似乎含有有贬义，但实际就是如此。法治离不开社会的发展阶段，讨论法治，离开了社会及其社会发展阶段，也就离开了其存在基础。所以改革开放30多年来，中国法治的发展离不开中国社会的发展，这是一个基本的判断。至于法治能否超前或者超越于社会发展是另外一个重大命题。有的学者认为，法治作为一种上层建筑、意识形态、制度结构，应该能够超越社会发展阶段，但我们从法治的社会属性及其特点来讲，它要超越于社会发展阶段是比较困难的。这又涉及到很多命题，比如多年前一直讨论的超前立法问题，有很多学者认为立法是可以超前的，这个问题很重大，到现在为止还没有讨论清楚。法律能不能超越社会发展阶段？有些学者举出很多例子，举了当年外资企业法，举了后来的民告官的行政诉讼法，认为这些法律都是超前立法的典范。但超前超什么？是超越于社会关系还是超越什么？法律是对一种社会关系的确认，有了这样一种社会关系法律才能对它确认，在没有这种社会关系的情况下能否制定一部法律，放在那儿，等有了相应的社会关系以后再来调整它？到目前为止还没有一部法律是这样的法律，包括《外资企业法》、《行政诉讼法》等，都是社会关系已经客观的存在了，比如民与官的关系是自古以来就一直存在的一种社会关系，由于我们的法律滞后，一直没有解决这个问题，所以后来制定行政诉讼法才来解决这个问题。官民关系不是由行政诉讼法制造出来的一个社会关系，而是已经客观存在的现实社会关系，然后才有我们相应的法律来调整这种社会关系。所以法治的发展不能超越社会的发展阶段，这是我们应该考虑的问题。
为什么说宪政是法治发展的高级阶段？这和现在对我国法治发展的现实状况的判断相联系。我们现在的法治是初级阶段的法治，发展水平较低。这个发展水平较低仅从立法层面上看，尽管2011年全国人大宣布中国特色社会主义法律体系已经形成，但还是处在初级阶段状态。我们的法律缺口还是很大的，法典化程度还很不高，像民法典等重要法典还没有制定出来（当然对中国走不走法典化存在争议），所以不能对我们的法治现状给予它太高的评价，它的发展阶段决定了它是初级阶段的法治。
说宪政应该是法治发展的高级阶段，大家可能会说，照这么讲现在就不能提宪政了？我觉得不能这么理解。完善的宪政体制和状态随着法治的发展应该不断向前推。宪政是一个实践状态，也是一个不断发展的状态。这样一种制度实践状态要有前提和基础，没有这些前提和基础，光喊这些东西是没有用的，也是不现实的。这些年我悟出来一个道理：我们不可冒进，中国的改革是渐进式的改革，中国的法治也是一种渐进式推进的法治，包括宪政，也应随着法治的推进不断完善。有没有一个理想的模式？可能在每个研究者的脑子里都有自己的理想模式。但不管按照任何一种理想模式，不管是有还是没有，现实的状态都不是我们理想中的状态。所以我提出宪政是法治发展的高级阶段，高级阶段的标志是形式法治和实质法治的高度结合。现在能够做到的是形式法治，这就是依法办事，当然这并不意味着对法律本身不提出价值要求，比如良法的问题，形式法治也要有良法，但形式法治主要强调的是依法办事、按规则办事。中国在法治方面面临的问题很多。最近两年我一直在思考，发现中国现在规则意识的缺乏是一个最严重的问题。我们的规则无处不在，但不守规则的行为和现象也无处不在，很多人间悲剧和灾难都是由不守规则引起的，包括火灾、瓦斯爆炸，等等，原因很复杂也很多，但有一个共通的原因，就是不守规则。形式法治主要强调遵守规则，依法办事，到了一定阶段可能不满足这样的依法办事，就会对法的内核提出更高的要求，也就是现在所讲的良法善治，这个法必须是个好法，必须是个良法，且良法得到很好的实施。
温家宝总理在今年人大会议的记者招待会上讲了“政令不出中南海”，现在许多的政策贯彻不下去，原因是民主机制用得不好。许多决策是拍脑袋瓜出来的，是首长意志。有一个人写了一篇文章，主要的观点是：即使是一个错误的决策，如果是通过民主的方式做出的，那么在贯彻落实时就会顺利的多，决策的执行效果会好得多。我看到这个观点以后，不能接受，这涉及到民主理念。如果一个错误的决策贯彻得越顺利，落实得越好，对人民的利益损失越大，带来的损害也越大。这就涉及到立法，如果立法立的是一个坏法，坏法执行得越好，所产生的法律效果也就越糟糕，这不是我们所期望的法律效果。这样的似是而非的观点我们要鉴别，表面上看这位作者似乎是在推崇民主，要民主化要科学化，但实际上在这种所谓民主化的决策机制之下所决策出来的东西是一个坏东西，很多东西打着民主化、法治化的旗帜，做出来的东西对人民利益都是有损害的东西，这样的案例很多，有时间可以再讨论。所以中国对宪政包括法治的发展阶段还是应该有一个客观的评价。
第三个观点：宪政的核心内核是对权力的配置和制约。
宪政的核心内核到底是什么？李老师讲了三要素、四要素。宪政有其核心内核，就是对权力的合理配置和制约，以及对公民权利的最大化保护，能保护到什么程度就保护到什么程度。尽管这样讲，我个人还是认为，宪政概念有其关注的核心点，核心点是对公权力的关注，这并不是我们不重视人权这一块，但宪政最关注的是对公权力的合理配置以及对公权力的制约，这是宪政所要关心的最主要问题。宪政这个概念就天然地包含着权力制约的深刻思想。要制约权力，首先有一个前提：必须对权力进行合理的配置，只有对权力进行合理的配置才能够对它进行有效的制约。我们这些年研究权力制约，发现中国的很多权力包括权力腐败行为，出了问题以后对这个问题进行追究时发现找不到相应的法律依据，也就是说权力配置本身有问题。
权力合理配置包含哪些层面和要素？在宪政层面，首先是政党在国家中的地位问题。前几年我们研究依法执政问题，要依法执政，政党法的问题是绕不过去的。我们现有的法律体系里涉及政党内容的法律只有十多部法律，主要体现在《宪法》上，还有像《公司法》、《村民委员会组织法》等涉及基层党组织的一些条款。我们讲依法执政，依法执政是依法治国大概念下所引伸出来的，将它定位为执政党的执政方略。因此，依法执政是中国共产党作为执政党对自己提出的法治要求。通过考察我们发现，除了现有的法律体系以外，真正对政党所涉及的法律条款很少。所以要实现依法执政，就需要有相应的专门针对执政问题的法律条款。当然我们说现有的整个法律体系都应该是依法执政的法律依据，这是无用毋庸置疑的，但还应该有关乎依法执政的专门法律，这涉及政党在国家生活中的地位问题。张千帆教授研究宪政、宪法，北京大学强世功教授这些年研究中国的不成文宪法，我们的执政党，比如向国家权力机关推荐人选，修宪建议由执政党提出，法律草案、建议、修改草案由执政党提出，法律依据在哪里？依据现在没有，我们给了它一个名称叫“宪法惯例”或者“政治惯例”，但这样一直惯例下去是不行的，必须有相应的法律来解决这些重大问题。中国共产党执政是一个非常特殊的现象，所以要用法律来规制，权力这么大，但只在宪法中规定了四项基本原则，规定了中国共产党的领导，在具体的法律操作层面也应该有，但没有，所以这样的问题绕不过去，即政党的地位问题。
与政党的地位相关联的一个密切问题是“政党的权力是不是公权力”？用宪政、法治这样一种观点来判断，政党在国家政治生活中不应该是一个公权力的存在，政党就是政党，包括马克思、恩格斯的国家学说，列宁的国家学说、以及邓小平的思想，在这点上始终没有退过步。这几年学术界有“党政一体化”的提法，还有一些学者提出“执政党权力是公权力”这样的命题。他们有一些论证，比如党委书记兼人大主任（除了政治局委员以外的各省和少数民族地区），还有党委系统的工作人员纳入公务员，等等，他们以这些作为实例。但事情都在发生变化，去年年底有一篇报道，这个报道没有引起太多的重视，即四川省开始试点市县一级党委书记不再兼任人大主任。这样的变化我们要关注。过去在党委书记兼任人大主任时，有一套合理的论证，有一套充足的论证，现在党委书记不兼任人大主任时，也有充分的论证，也有一套说法。这些都值得我们关注。我们谈这些问题，是想搞清楚一个问题：政党（包括执政党）的权力不是国家权力。这是马克思主义国家学说的核心观点。邓小平同志的思想是很解放的，但在这点上始终没有退过步，党管党的事情，党不能直接干预国家，党不能代替国家、政府，不管是在他过去30年代的文章还是在后来的《党和国家领导体制的改革》的讲话里表达得很充分，即党的权力不能代替国家权力。
此外，还有政府的地位和权力问题，议会的地位和权力问题，等等。议会的权力就涉及到人民、人民代表的权力。现代国家的大多数都实行间接民主制，实行代议制民主形式。中国的人民代表大会制度也是间接民主制，类似于代议制民主。我们的人民代表大会制度是人民代表代表人民行使权力的一种方式，所以，我们说议会的权力和地位实际上是指人民的权力和地位，因为人民代表是人民一级一级推选出来的，代表人民去行使国家权力。所以议会的权力不仅仅是人大的，实际上体现了人民在国家中的权力问题和地位问题。还有法院的地位和权力问题，检察院的权力和地位问题，军队的权力和地位问题，所有这些都涉及到权力的合理配置问题，这是宪政要解决的重大问题。在这样合理配置的前提下相应的对它进行制约。制约非常重要，现在所有的腐败把它归结起来就是制约不力或没有制约，导致越来越剧烈的问题。
人权这一块也应该是宪政的关注点，但相比较而言，宪政更为关注的是权力的合理配置和权力制约问题。
第四个观点：宪政的基础应该是民主制度和法治的完善。
宪政的基础应该是民主制度和法治的完善，它们互相照应。民主制度怎么来？民主制度和宪政有没有关系？宪政制度设置好了，民主制度相应也是好的，因为它们两者分不开。在某种意义上，宪政里有民主，民主里有宪政。但我们理解民主，有民主的侧重点，理解宪政，有宪政的侧重点，宪政的基础或者宪政发展到高级阶段的前提是民主制度和法治的完善。
第五个观点：宪法的实施关系到宪政的实现问题。
宪法的实施问题、宪法的权威问题是直接关系到宪政是否在一个国家真正实现的大问题。这两年宪法实施问题的讨论，以及前几年关于宪法司法化的讨论，其实和这有关系，王磊教授是这方面的专家，可能有更精彩的观点。我觉得宪法实施问题，是直接关系到宪政能否真正实现的重要问题。对于宪法和宪政的理解，我的观点是：宪法是一个文本，宪政是在宪法文本下的一个制度实践。过去毛泽东同志对宪政有一个概念，他说，什么叫宪政？宪政就是民主政治。毛泽东同志喜欢用非常简明的概念把一个非常复杂的问题给予概括，这是毛泽东对宪政的解释。
我们现在对宪政的理解是，如果说宪法是静态的，宪政是在静态的宪法文本指导下的一种国家制度实践。宪政是一个动态的过程，是在政治生活里要体现出来的，在经济生活、文化生活、社会生活中都要体现出来的，不然不足以为宪政。所以现在有一种带讽刺意味的说法：中国是有宪法无宪政。什么意思？宪法是一个文本，宪法不能够变成一个活动的状态。当然这不完全对，因为我们的整个制度运作还是按宪法运作的，现在的问题是宪法能否到司法层面。理解中国的宪政，不能说一点宪法的实践都没有，整个人民代表大会制度的运作，政府权力的来源，法院、检察院的权力，从最终来源讲是来源于人民，即人民主权。但从法律文本来讲是来源于宪法，没有宪法的明确授予，法院、法官有什么权力判决一个人死刑、无期徒刑。所以当年卡多佐在《司法过程的性质》这本书里讲到一个问题：有人问卡多佐，既然每个人都会犯错误，法官也是人，法官也会犯错误，但我们为什么会把这样重要的审判权力交给他们去行使？卡多佐有一个非常巧妙的回答，说这是政制的安排。现在所有权力来源于人民，这是从人民主权意义上来讲的。但我们要仔细推敲，比如张三是审判员，他的权力哪儿来的？是同级人大任命他为审判员，这样他才有资格去法院承担审判权行使的工作。宪法所规定的制度在中国不是一点实践都没有，中国整个制度都是按照宪法在运作。现在的问题是当出了问题以后，比如违宪问题、涉及到宪法权利问题，能否通过司法的渠道或者类似于司法的渠道解决？
在李老师的启发下，谈了以上个人观点，没有做深入思考，错的地方希望大家批评，谢谢！
主持人：刚才刘作翔老师对宪政做了很精彩的评论，关于宪政和法治的关系、宪政的核心、宪政和政党之间的关系都做了很有启发的阐述，有些观点可以进一步交流。下面欢迎王磊教授评论。
王磊：由于时间关系，我就简单的评论几句，把的时间留给在座的同学与李老师互动。李老师和刘老师是我非常尊重的学者，尤其多次开会时李老师的很多观点推动我们国家民主与法治的进程。我记得李老师对法治是刀治还是水治有过阐述，强烈主张水治，法律不仅仅是制度，很多会议场合给我留下非常深刻的印象。
我赞成李老师和刘老师说的观点，这里我突出强调一点刚才李老师讲的宪政如果有背景，应该是吸取文革的教训。我在这一点上做些发挥：宪政的中国意义。我们有四部宪法：54宪法、75宪法、78宪法、82宪法。从宪法历史的来看，有没有阻止得了独裁者，有没有阻止得了政治运动，有没有阻止得了政治狂热？这是宪政的意义。如果阻止得了，宪法发挥作用，人民权利和自由能够得到比较好的保障；如果阻止不了，宪法就停留在纸面上，没有得到真正的实施，那只能是一个宪法的文本。54宪法怎么样？没有阻止得了大跃进、反右，50年代后期就发生了各种政治运动，乃至于到后来发生了十年文革。75宪法同样是加速着政治运动，因为强调了“以阶级斗争为，强调“无产阶级专政下继续革命”。76年打倒四人帮以后，78年宪法，78宪法仍然是一个主张无产阶级专政继续革命的一个宪法，搞了“两个凡是”，没有把国家的主要任务转移到经济工作上，所以80年时邓小平在考虑修改78年宪法。我们知道打到四人帮时也是采取特殊手段把问题解决。所以回过头看，54宪法、75宪法、78宪法实际上都没有能够很好的阻止中国式政治运动，中国式的权力交接。82宪法实施到今年是30周年，回过头来看30周年还不错。30周年之后怎么样我们将拭目以待。谢谢大家！
主持人：感谢王老师简短的富有激情的评论，下面是互动时间，大家针对几位老师的问题或者想法可以利用这个机会提出。
