爱华网对话陈晓农
陈伯达的儿子学有所成，对六十年的评价一针见血，还真的不服不行，绝对值得在全中国传播。不知道他怎样评价他老子的一生，反正出不了他说的“说得难听点就是一群土匪地痞”。
陈伯达的倒台成就了他的儿子，你懂得我的意思吧？
主持人：我们今天请到普林斯顿大学社会经济学系博士陈晓农先生来和我们分析一下。
陈博士：今年是中共建政60周年，通常人们把最近的30年叫做“改革开放以来”，一谈到经济建设成就，主要是指改革开放以来取得了多大的成就。但是，这样的谈法其实是很片面的，因为他还有前面的30年没有涉及到。其实，从整体来看，这个60年分成两个阶段，能够非常清晰的划分出来：前30年主题是革命，后30年主题是改革。
如果我们单看革命，革命的成就也很大：实现了社会主义改造，实现了计划经济，建立了人民公社，工业增长也不慢，也建立了初步的工业体系等等等等。如果单看这后30年改革，成就也不小，建立了市场经济，改革开放了，经济增长也很快。但是有一个大问题，就是当你把前后两个30年搁在一块儿的时候，问题就发生了。
很少有人谈，前30年的成就和后30年的成就是什么关系。要稍微想一想就会发现这里面存在一个很大的悖论。改革的对象是什么呢？改革改的不是60年前的国民党时代的体制，改革改的正好是革命的成果，改的就是30年革命的计划经济、人民公社、公有制。换句话讲，改革其实是对革命的否定。
再进一步看，60年走下来的结果是中国在经济体制回到了原点，回到了1949年以前。今天中国讲改革开放取得巨大的成就，中国初步建立了市场经济体制。可是，我们可以问一个问题，1949年以前中国什么体制？那时候就是市场经济体制。那时候也对外开放了，那么为什么中国要用革命去把市场经济体制消灭了，花了30年时间，然后再花30年再把它重新建立起来？
我曾经在一篇文章举了这样一个例子，就好比说：一个管家把主人的房子给拆了，拆完以后再花很大力气把它重新盖起来，这主人该赞扬他什么呢，赞扬他后来盖房子的努力，还是赞扬他拆房子的勇气。其实，后30年的改革不过是将功补过，补的是前30年革命的过。如果把这样放在一起来看，前30年、后30年合在一起，其实没什么成就啊！
这些成就不都是把他切成两个30年以后，分别闭着眼睛谈的吗？如果把前后30年连贯起来一看就不对了，后30年改革开放，目的只不过是弥补前30年革命造成的祸害，或者说革命30年建立计划经济、公有制这条路是根本走错了。走错了以后，后30年改革开放才重新走回来，把中国经济再放回到正常的轨道上去。所以，从这个意义上讲，其实没有太大的成就。
就制度建设上，中国只不过是回到了原点，花60年时间折腾了几代人，中国执政党才明白，原来经济体制是不能胡折腾。毛泽东错了，陈云也错了，当然邓小平当年也是错的，因为他也是毛泽东推行大跃进的主要的一个得力干将。当时毛泽东说了，大跃进他是主帅，邓小平是副帅，那么今天如果追究大跃进的责任，邓小平难道不应该承担很大的罪责吗？
主持人：提到这个前30年、后30年，它后30年等于回到原点。经济制度回到原点，但是我觉得掌握资本的这些人其实是完全是一个大调个。
陈博士：讲到这里，要看到中国这场天翻地覆的革命到底带来了什么？结论其实也很简单，它只是把原来的统治阶级推翻了，把原来这些流离在社会底层的一些想造反的一些小文人，一些地痞，说得好听点是造反者，说得难听点就是一群土匪地痞，吸收到所谓革命的队伍中，成为革命的骨干，最后这批人掌了权力，取而代之成了新的统治阶级。
现在是他们的子孙辈在中国统治着，在中国成为亿万富翁。所以，革命不过就是换一批人发财而已，这批新发财的人更糟糕！过去历史上的士绅阶级还有点所谓知书达礼，还有一点伦理。今天中国的统治阶级──共产党的精英里面，我们可以看到他们文化层次比历史上历代的官僚还要差。因为中国从来没有出现过官僚队伍如此的吃喝嫖赌到现在这种程度。如果用“腐化”形容，那么今天中国共产党官僚的腐化程度，在中国历史上前所未有，也达到了登峰造极的程度。
如果硬要讲中国模式，那么就是说中国模式一个重要特点是，他造就了一批红色贵族，一批腐化得登峰造极的红色贵族，这就是中国特色。我不相信全世界会很欣赏这样一个东西，会认为这套模式应该在世界各国推广。
主持人：中共从前30年的革命到后30年的改革，经济制度上等于是走回到了原点，而财富却被腐化到登峰造极的红色贵族所掌握着。
有这样一组数据迷惑了很多人，60年来国内生产总值增长了77倍，人均年收入超过了3,000美元；财政收入增长约1,000倍；外汇储备增长１万多倍，位居世界第一；进出口贸易总额位居世界第三，占世界贸易比重达到7.9％。那么，这些数字是否至少说明了中国经济发展了呢？
陈博士：我算了一笔帐，从1957年到2007年，中国的经济年平均增长率达到10％，在世界上可以维持50年年平均增长10％，是个非常可观的记录。但是，我同时也算了一个帐，按照国家统计局公布：中国农村7亿多人口，年平均生活消费支出，2007年是3,000多块，1957年是70多块，年平均增长了3％。
这时候我们就会发现，经济增长了50年，年平均增长10％，占人口70％左右的农村人口，他们的年平均生活消费支出只增长3％。只相当于经济增长率的1/3。换句话讲，这个10％的增长，获益的不是占人口大多数的老百姓。再进一步看，为什么会出现这样一个情况？需要进一步分析。刚才提到农民50年生活消费支出的能力，就是消费支出的水平，年平均增长3％，是个什么状态？有人说年平均增长3％也不错了，很高了。所以，你光从这个增长率本身是说不出好坏来的。
所以，必须要做一个横向的比较，和谁比呢？很简单，和国际平均标准比。2005年，世界银行公布的全球贫困线是每人每天生活消费支出低于1.25美元，算是全球范围内的贫困线以下。那么按照这个标准来衡量，刚才讲到的2007年中国7亿多农民，平均年生活消费支出3,000多块，平均每天是8块多人民币。按当年汇率算，一年折合1.16美元，也就是说刚才讲的连续50年平均每年经济增长10％的结果，是占人口70％以上的农村居民，他们的生活水平经过50年的增长，仍然在全球贫困线以下。
做了这个比较，很快就会发现大问题。中国这个发展，到底是什么样的结果。其实大家是稀里糊涂的。只知道“发展”两个字，知道字面上的理解，发展就是增长，但发展是增长吗？我们从刚才举的这个例子，高增长50年，农民的生活水平仍然在全球贫困线以下，从这个事实说明：“发展”不等于“高增长”；“高增长”不等于“正常的发展”。换句话讲，发展是有良性的和非良性的。非良性的发展是越多越糟糕。
那么，到底什么样的发展才是正常的发展，正当的发展呢？邓小平在中国讲了一句名言，当然全中国所有的官员从上到下都照抄不误，叫做“发展是硬道理”。我一直在一些讲话中说，邓小平讲错了，因为邓小平不懂什么叫“发展”。他连发展都不懂，还谈什么硬道理呢？
其实，“发展”是有标准的，发展的好坏是有一个尺度，这个尺度就是谁获益。在中国谈到发展的成就的时候，很多人常常用国家的概念──中国国家的实力增强了、中国的国际地位提高了等等等等。这个时候常常就混淆了一个东西，就是把国家机器和组成这个国家的大多数国民给混在一块儿。似乎国家机器的能力增强，就是老百姓的利益增加了，其实完全不是这么回事。
中国的问题恰恰就出在改革开放也好，经济增长也好，最后获得收益最大的是国家机器和国家机器里面保护的这些官僚集团，中国现在叫“特权阶层”，或者叫“官僚群体”。但是，他们获益不等于说中国的大部分国民获益，如果发展增长值被占人口百分之几的这么一小群官僚群体获益，那应该讲这个发展是失败的。
首先，这个发展在中【】国是没有准确目标的，或者说政府心里很清楚他的目标就是让官员富起来，至于老百姓苦下去他是不管的。那么，这种情况下，官员变得越来越富，从发展中获得了绝大的好处，老百姓却得不到好处。当然，如果从一个正当性的角度来讲，发展要有正当性，那就是说只有当这种发展给70％、80％、90％的老百姓，带来实实在在、稳稳当当，逐步提升的生活水准，这样的发展才算是有益于国家的，这个国家指的是全体国民而不是国家机器。
如果按这个标准来衡量，中国的发展走上了歧途，这个歧途的标志，就是他只满足于一小撮权贵阶层的需要，而不去顾及大多数国民的需要。换句话讲，这个发展背离了社会公正，很多人认为社会公正只不过是一个口号，说说而已，需要说说，拿出来讲一下，讲完了也就拉倒了。还有人认为社会公正就是政府给贫困阶层发一点小钱，给一点施舍，救济之类的，然后就叫社会公正了。其实，社会公正复杂得多。社会公正首先指的是在一个社会里是不是不同社会群体拥有同等的政治社会权利。比方讲：选举的时候，普通人和官员是不是同样只有一票，普通人的政治权利、经济权利不会被官员剥夺。像这样的问题是社会公正的一个基本前提。中国的社会不公、收入分配不公、贫富差距扩大，其实根本原因在于政治经济权利上存在着社会不公，最后必然导致国民经济收入分配的不公。
那么，这个社会不公模式下的这种经济畸形发展必然会造成一个结果，就是中国有几亿劳动力，拚命生产却不消费，或者基本上不消费，省吃俭用过得苦哈哈。那问题就来了，这几亿劳动力拚命生产出来的东西，他们自己买不起，中国是那么大一个国家，十几亿人口，其中7、8亿是这样的状况。那个产品不知道要卖给谁，如果卖不出去，那么他的生产也就没有意义了，工厂就关门。
所以在中国而言，通过全球化找到了一个出路──那就是这几亿人拚命的生产，但自己又不消费，然后想办法卖到国外去。卖到国外以后，获得了外汇，这个钱又被政府借给了别个发达国家。就是把外汇以外汇储备的形式存在了外国的银行，或者是把它变成了外国的国债。那么这样的话，相当于变相的把中国的老百姓创造的财富再借给外国人，特别是发达国家，然后请他们用从中国借的债来买中国的商品。
当然这样中国的经济就增长起来了，但稍微有一点头脑的人，都会想到这样的经济增长能长期下去吗？其实不可能的。总有一天外汇储备积累到一个严重的程度，总有一天这个出口会出到再也卖不动的程度。那么，去年的经济危机正好就造成这一个转折点，从那一点开始，中国的这种畸形的发展模式走上了一个瓶颈，再也走不下去了。从那个时候开始，中共政府费了很大的力气想要通过房地产、政府的公共设施投资，用这些投资拉动经济。
同时，中共也面临一个叫做“内需不足”的困惑，那就是国内老百姓的消费越来越少、占整个经济比例日益下降。整个经济能靠百分之几的官员，占人口百分之几的官员来消费带动吗？谁都知道不可能的。一个官员再能喝酒，他一天也不能喝80斤、100斤酒，他再能胡吃海喝，一天也顶多吃掉几千块、上万块，他们仍然不能代表7、8亿人去消费。所以，中国的内需就拉不起来，因为这个经济结构是畸形的，是背离社会公正的，占大多数人口的老百姓没有消费能力。
现在中国面临了一个困境，60年后，看起来中国好像是经济增长率也提高了，外汇储备也达到世界第一了，似乎是一个非常神气的状态。但是就在这神气状态的背后，你可看到他存在一系列无法解决的经济病症。这些经济病症正好是中国这个畸形的背离社会公正的发展模式所表现出来的一系列征兆。这些征兆都是没有办法靠一些小政策能够轻而易举就扭转的。
主持人：将来中国将面对的就是难以解决的这些问题，那也很显然现在很多国际上有的人还认为中国能够带领世界走出经济危机的低谷，也是一个幻想啦。
陈博士：不光是幻想，那是无知。可以这么说，谁这么以为，谁就是无知者。但是，很遗憾的就是尽管这个世界很大，也有很多有名的人物，但是不排除他们当中无知者占相当大的部分。
主持人：我觉得您刚才论说的现在这个中国经济增长的模式很客观。但另外还有一些人他们也说了一种中国模式，您对这个有什么自己的看法吗？
陈博士：中国模式在中国国内被称做“中国模式”。在国外有那么一、两个认识上很糊涂的西方学者，把他称作“北京共识”。就是说现在中国已经创造出一个全世界应该模仿的一个共同的价值理念，当然中共政府是很喜欢这样的说法，中国的学者也是趋之若鹜。但很可惜，这个北京共识好像并没有在全世界媒体上真正得到多少反响，只是在中国的媒体上被中国少数御用学者在追捧。
事实上，所谓的中国模式，就是我刚才前面讲的这个：“畸形的背离社会公正的发展模式”。今天已经走到处在左右为难，进退两难的状态下。如果说他有什么特质，有什么中国模式的特点，那就是，早早晚晚他会进入今天这个状态。如果说过去这么多年来有那么多人看不到这个结果，一再盲目的吹捧，那只能说他们的眼界缺乏前瞻性，他们的思维过于狭窄。本来中国模式今天出现了这个结局，应该是十年前就看到。
主持人：是。在10年前，何清涟老师就在她的著作《中国现代化的陷阱》中分析了中国改革的巨大问题并且预言了必然的结果。这本书已于1998年出版，当年就畅销300万册。虽然在中国已经成为了禁书，但是已经翻译成多种语言在全世界畅销。
何老师也因此被《三联生活周刊》列为影响中国的二十五位时代人物之一；被美国《商业周刊》（BusinessWeek）评为“亚洲之星”；被读者称为“中国改革的良心”。我们下期节目就请何老师对60年来的中国经济进行一下分析。
無所逃而待烹，勇於從而順令——陳曉農談父親陳伯達
陳小雅
題解：解放初，陳伯達因二十多年沒用毛筆，重練毛筆字，把宋人張載的《西銘》全文抄寫了一遍。《西銘》中有“無所逃而待烹，申生其恭也”，“勇於從而順令者，伯奇也。”將明知要被晉獻公處死卻不逃走的申生，和甘願被聽信讒言的父親放逐的伯奇，視為道德的典範。詳見陳小雅採訪錄《陳伯達與毛澤東、林彪的關係——陳曉農談父親二三事》。
陳小雅：陳曉農，你好！今年正逢毛澤東發動的“文化大革命”四十週年，毛澤東逝世三十週年，也剛好是你六十歲——一個甲子的輪迴。在這樣一個時間裡，我相信，你對自己的人生會有很多的感嘆；對那場你父親也曾參與，然後又被它打倒的、給中華民族帶來巨大災難、也給你自己的命運帶來“戲劇性”轉折的事件，會有很多的反思。這些年來，不少已故高層領導人的子女大寫自己父親的回憶錄，但你們卻不能寫或者寫了也不能發表，這使很多對當年政治定論不認同者，或者想獲得多方位歷史資訊的讀者感到很不滿意。
為此，有研究者建議我研究一下你父親陳伯達的“公案”，並願意提供全部資料。限於學力、精力和個人興趣，我不可能滿足這方面的要求。而且我覺得，就政治問題來說，你去年出版的《陳伯達最後口述回憶》足夠說明問題。陳伯達在政治上是否能夠被公正對待，問題並不在於事實不清楚，而在於中央徹底糾正和反思“文革”、反思毛澤東問題的決心。而且我認為，即使將來陳伯達獲得政治上公允的評價，也不意味著一個複雜人物的問題研究就可以宣告結束。更何況，即使社會對一個人已再無爭議，每一個個人，當然更包括他的家屬、親人，也可以保留自己的看法。一個健全社會的人文環境，不是要消弭個性，而是為千差萬別的生命形態的生存繁衍提供安全保障。
所以，我所感興趣的是，作為人子，你對你父親有一個什麼樣的看法？這些看法，前後有沒有什麼變化？你父親三十年代首倡的“新啟蒙運動”，曾因戰爭的硝煙而湮滅，而在半個世紀後的近二十年裡，又不斷地被思想新銳的人們高舉；他所主張的“百家爭鳴”，曾被毛澤東的文化專制所扼殺，但這已經或正在為社會文化的發展趨向所肯定；他所堅持和關注的“發展生產力”、“電子中心”運動，已經成為當今社會的主流……但是，在這個時候，你，作為他的家人，卻仍背負著沉重的歷史包袱，且沒能享受到這一切進步理應帶來的歡樂，我想，你一定會有很多感想。
當然，作為一個普通讀者和人文學者，我希望你能暫時先放置一下那些沉重的歷史話題，先讓讀者了解一下，你父親不為世人所知道的那一面。在你的心目中，父親是一個什麼樣的人？這裡，需要的不是你把自己的感覺去與社會的評價體系——譬如倫理規範、政治原則或理想楷模——的差別加以彌合，不是去求同，而是返回生命樸素的印象，挖掘你記憶中最受感動和留下刻痕的東西。
咱們就從頭開始，先談談你父親留在你記憶中最早的事情，好嗎？
我以為他真的就叫“陳教員”
陳曉農：好的。我對父親最早的印象，是1949年我3歲時，父親和我一起住在香山碧雲寺的時候。那時，我們住在碧雲寺哼哈二將門里左側的一個院落。我因年小，出出進進都要父親或別的大人牽著我的手。這裡是山坡，台階很多，儘管有大人牽著，我還是在一次上下台階時摔倒，把鼻樑磕破了，請醫生縫了好幾針。
陳小雅：如果讓你用一個詞來形容心目中最早的父親印象，你會在這些詞中間選擇哪一個？譬如：慈祥的、親切的、嚴肅的、冷酷的、忙碌的……？
陳曉農：第一印象應該是“忙碌的”。此前一年，父親和母親已經離異。母親文菲在延安搶救運動中被錯當作“特務”審查，雖然平反了，但因受了刺激，精神狀況逐漸變差，沒有照顧孩子的能力，所以我是由父親撫養的。他的工作很忙，還要帶一個孩子，是很困難的，所以我的日常生活，主要靠警衛員郭運華叔叔照顧，有時父親以前的助手田家英也過來領我玩。後來請了一個阿姨，就主要靠阿姨來照顧了。
陳小雅：小時候，你對父親的職業，有什麼樣的意識？譬如說，他在毛澤東身邊工作，你認為他是個了不起的人嗎？
陳曉農：別人問我的父親是誰，我總是回答：“陳教員。”這不僅是父親讓我這樣回答，當時大人們也經常這樣稱呼他，所以我當時真的以為他就叫“陳教員”。
陳伯達待子，與毛澤東迥異
陳曉農：5歲時，我家搬到了中南海。那時，叔宴媽媽和嶺梅住一間房，我和父親住一間房，兩間房有門相通。父親的臥室裡只有一張床，我和父親是一起睡的。半夜裡我起來，就把父親捅醒，他就把床邊書桌上的檯燈擰開。我在痰盂小便時，他往往又睡著了，我還得再次把他捅醒，讓他關燈。他寧可麻煩，也不讓小孩自己弄開關。
陳小雅：你的這個故事讓我想起毛澤東對孩子的教訓方法。據傅連璋的夫人陳真仁回憶，李敏小時候喜歡用手去摸爐子上的開水壺。陳阿姨不讓她摸，她偏要摸。毛澤東就說，你讓她摸，燙了一回，她就知道不摸了。看來，你父親不敢讓你去冒這個險。他對你的確是盡了做父親的責任的。除此之外，在你們兄妹中，他有沒有給你吃“偏食”或吃“獨食”的習慣？譬如，生活上，教育上……
陳曉農：我哥哥在蘇聯留學時期，我是家裡的大孩子，所以父親對我的關注多一些。小時侯，父親曾用楷書抄錄了明代文嘉的《明日歌》，讓我掛在床旁邊的牆上。另外，他還用行書抄錄了諸葛亮的《誡子書》：“非淡泊無以明志，非寧靜無以致遠，夫學須靜也，才欲學也，非學無以廣才，非靜無以成學，……”掛在全家人吃飯的房間。這也是一種教育子女的方式。在我上學期間，父親的工作是很忙碌的，他自稱是“勞碌命”，所以對我功課之餘的讀書學習很少過問，但也有過零星的建議。小時候，他給過我一部線裝的《課子隨筆》，裡面收集了古人教育子女的文章；他還給過我一部《幼學瓊林》，我還沒有看，就被一個親戚拿走了。
有時他也讓我背點古文，如《古文觀止》中《左傳》、《戰國策》的某些篇章，陶淵明、韓愈、柳宗元、蘇軾的一些名作，以及清代彭端淑的《為學》。他還給我買過一套解放前商務印書館的《少年百科全書》和周建人主編的一套科普書，這些書我常翻翻。上中學後他就基本不問我讀什麼書了，只希望我把自然科學知識學好些。不過，我記得上高中時，有一次父親看我在讀一本中國哲學史，對我說：“最好還是先看古人原作，不要一開始就看議論，現在的議論不一定對。”
作文編造田家英“歷史”，遭受父親嚴責
陳小雅：少年時期的教育，你父親給你留下最深刻印象的事情是什麼？
陳曉農：上小學時，父親只在每學期末看看我的成績單。但有一次，父親偶然看了我的作文，對我發了脾氣。原來，那篇作文老師給的題目是《我熟悉的某某叔叔》，我寫的是田家英，內容做了虛構，說田家英叔叔坐過國民黨的監獄，經受過嚴刑拷打等等。父親說：“你怎麼能這樣胡寫？田家英從來沒有坐過監獄！”我說：“老師說可以虛構。”父親厲聲說：“你這是胡編亂造！以後寫文章不許胡編亂造！記住！”然後在作文後面批上：“這篇文章的內容完全是編造的！這篇作文不及格！”批完以後又說：“你把我寫的話給老師看看！”我給老師看後，老師並沒有說話。
“群眾不同意的事，即使有黃金萬兩也不要去撈”
陳小雅：你對父親處理公務，最初留下了什麼印象？
陳曉農：10歲那年，父親回家鄉搞調查。年底，叔宴媽媽帶我和兩個妹妹一起去福建，跟父親一起在福建過年。離開福州回北京後的第一個新年，葉飛家的孩子們還給我們寄來了他們自己做的賀年片。但父親1958年底第二次回福建時，他和葉飛的關係就處得不好了……
陳小雅：是什麼原因造成了他們的矛盾？
陳曉農：是父親對大躍進中的一些做法提出批評，和葉飛發生了爭論。叔宴媽媽從福建回來後說，食堂的做法要不得，她在食堂吃飯時親眼看到一個婦女把掉到地上的一大團米飯一腳踢開，這樣子浪費，全不顧以後了。父親1959年1月9日給中央寫了信，我在《陳伯達最後口述回憶》裡轉述了中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》一書註釋中對此信的摘錄。但這個摘錄很簡略。前些時偶然看到《讀書》1998年第4期一篇談趙樹理的文章，作者陳徒手寫道：
“後來我看到1959年1月9日陳伯達致毛澤東的信（作為中央宣傳工作座談會文件之一散發），才發覺陳伯達在信中也有與趙樹理相近似的感受，他在福建家鄉走了一圈後，對密植、深耕、幹部作風、虛報數字等問題對毛澤東直抒已見，他甚至明確地說：‘當群眾不同意幹的時侯，即使有黃金萬兩，也不要去撈。’”
1991年初，一位已離休的老幹部對我說：“1958年底你父親來福建時，和我同到一個生產隊蹲點，天天吃地瓜，後來工作隊的人都吃不消了，犯胃酸。我還好，我是當地人，但後來也覺得頂不住了，可你父親仍是一聲不吭，天天吃地瓜。你父親通過與群眾同吃同住，了解到許多真實情況，他嚴肅批評了脫離群眾的瞎指揮和浮誇風。後來我和葉飛說起此事，他說了一句：‘這樣和群眾同吃，很對，但是，也很難。’”
1962年七千人大會時，父親因起草劉少奇的報告，很疲勞。中央讓他到玉泉山休息，所以他未參加討論。會議期間的一個星期天，全家人正在玉泉山，忽然中南海警衛室打來電話，說葉飛和一些福建的干部要求見父親，……葉飛這次來，有表示抱歉之意，這也是不容易的。
陳小雅：你父親替劉少奇起草報告，如此“玩兒命”，是不是也是毛澤東後來在廬山會議上說，在“重大問題上”，陳伯達從來沒有同他合作過的原因之一？陳伯達與劉少奇的關係怎樣？
陳曉農：根據《建國以來毛澤東文稿》裡的批語，這個報告毛澤東是看過的，毛澤東沒有看的是劉少奇在討論報告時的一個講話。關於“從來沒有配合”的問題，我想後面再談。至於陳伯達與劉少奇的關係，1970年廬山會議上“批陳”的時候，有人揭發：解放初期，劉少奇曾允諾，自己搬進新房子後，原來在中南海住過的舊房子陳伯達可以住，這確有其事。但結果是陳伯達沒有住進去，因為楊尚昆對他說，這房子你不能住。後來是楊尚昆自己住進去了。
為“惠女水庫”解燃眉之急
陳小雅：你覺得你父親的性格怎麼樣？
陳曉農：父親本是個比較軟弱的文人。我母親親口對我說過：“你爸爸是個老實精。”叔宴媽媽（劉叔宴，陳伯達的第三任妻子）也說過：“你爸爸性格太懦弱。”但有時在關鍵時刻，在重要問題上，他也能獨出己見，而且很倔強。家鄉人告訴我：“大躍進時，惠安修水庫，你父親來工地勞動，看到工地上絕大多數都是婦女，很感動，就題了‘英勇的惠安婦女萬歲’幾個字，說：‘這個水庫就叫惠女水庫吧。’當時雨季將到，天空已陰沉，而工程已到關鍵時刻。如果大雨一來，工程將前功盡棄。你父親著急了，在縣委給葉飛打電話，說：‘請你立即派部隊來幫助！我就在這裡等著你派的人來！你的人不來，我不離開。’葉飛派的部隊和幾十輛卡車趕來了，搶在大雨前修好了大壩。這個水庫對惠安的生產起了很大作用，灌溉了很大面積的土地。過去每年都會發水淹死一些人，有了水庫就不再有淹死人的事了。”父親倒了以後，水庫被改名，一個紀念碑的碑文中提到過父親，也被用鑿子鑿去了他的名字。
冠名“反動血統論”的第一人
陳曉農：我自己親見的父親表現倔強的事，就是文革初他對“血統論”的批判。當時那個“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”的對聯來勢洶洶，猖獗一時。不同意這個對聯的人一般也只是說這個對聯“講階級路線過了頭”、“過分了”、“過左了”，沒有人把它和“反動”一詞相聯繫。“紅五類”、“黑五類”等說法也是這樣。有些領導人對“黑五類”的說法表示過質疑，但是沒有反對“紅五類”的說法。而父親1966年10月16日在中央工作會議的講話中卻毅然決然說道：
“各地流行著一種所謂‘自來紅’的謬論。製造這種謬論的人，利用一部分年青人天真提出的‘老子英雄兒好漢’，來蠱惑一批學生。實際上，這是剝削階級的反動的血統論。這是徹頭徹尾反馬克思列寧主義的，反毛澤東思想的，是徹頭徹尾的歷史唯心主義。”
“現在有一些學生接受什麼‘自來紅’、‘自來黑’的觀點，接受什麼要在學生中劃分什麼‘紅五類’‘非紅五類’或者什麼‘黑幾類’的觀點。……我們勸青年們不要接受這种血統論的錯誤觀點”。
陳小雅：流行的說法，文革初最早對“血統論”提出質疑的，在民間首推遇羅克。但是他1970年被鎮壓了。前兩年在互聯網上讀到遇羅克獄中難友張郎郎寫的《遇羅克現象的反思》，其中談到遇羅克文章產生的背景。張郎郎說：
“或許為還歷史真實面目，應該指出，他的文章一開始可以出現並傳播，可以說是他找到了一個恰當的時機。因為，這篇文章出現，是在陳伯達發表了反對血統論的講話以後，出身‘不好’的學生，等於聽到了特赦令。……可以說陳伯達的講話，當時使人們從長期不得喘息的壓力下，突然得到心理解放。文革以來第一次，他們可以‘合法’地，理直氣壯地對血統論說‘不’。”
張郎郎的這段回憶，真實地反映了那個時期的歷史。我想了解的是，你父親講話以後，除了有支持者以外，是否也有反對者？
陳曉農：1966年10月，將那個對聯的思想，以及劃分“紅五類”、“黑五類”等等行徑，定性為“剝削階級的反動的血統論”，是父親力排眾議做出的論斷。“血統論”這個詞就是父親給那股披著“革命”外衣的思潮起的一個恰如其分的名稱。在此之前，對聯擁護者們是把它叫做“無產階級的階級路線”。當眾多的對聯擁護者都在以“最革命者”自居時，竟有人把他們的思想行為定為“反動的血統論”，這不啻如晴天霹靂。那些對聯擁護者的惱怒之聲，我曾親耳聽到過。
陳小雅：這在高幹子弟中，的確是一件犯眾怒的事。當時，有人和你為難嗎？
陳曉農：我接觸的人不多，但有位老幹部曾當著我說：“陳伯達說馬克思、恩格斯、列寧都出身於資產階級家庭，這不是胡說八道嗎？”還有一位高幹子弟，在中南海裡發洩過惱怒情緒。為了製止血統論的嚴重危害，父親不怕得罪自恃“血統高貴”者，不惜犯眾怒，這是我沒有想到的。
陳小雅：這的確是一個人反封建的覺悟的底線的顯露。
陳曉農：這是一次艱難的反潮流。其實，父親對血統論的批判是由來已久的、一貫的。早在1943年他寫的《評“中國之命運”》中，他就對蔣介石以血統立論進行了批駁。可見他對無論何黨何派的人，無論其權勢大小，凡持血統論觀點者，都是加以批判的。
提出“主要任務是發展生產”企圖扭轉文革路線
陳曉農：父親另一次倔強的反潮流，就是他起草的強調生產的九大報告稿被否定以後，面對中央認可的張春橋、姚文元起草的報告稿，在中央會議上無人提出異議，父親卻坦率指出：“還是要發展生產，搞好生產，提高勞動生產率，不能盡搞運動，運動，像伯恩斯坦說的：運動就是一切，而目的是沒有的。”張春橋惱羞成怒地嚷道：“你說的是‘唯生產力論’……”兩人在會上進行了激烈的爭論。當時，儘管也有人在心裡對張、姚的稿子不滿，但沒有人出來說話。父親卻無所顧忌地對張、姚進行了嚴厲的批駁，擊中了張、姚觀點的要害，這大大出乎江、康、張、姚等人的意料，他們勢必要尋機對父親進行報復。記得九大後，1969年國慶節我回家時，父親在與我談話時說道：“一個人要經受挫折、經受磨折才會有用。我現在也還在受挫折。”當時我以為他只是在鼓勵我不要害怕工作中可能遇到的挫折，沒有想到他在中央因在路線問題上反了潮流，而的確正在經受挫折、經受磨折。
遺憾的是，這些重要的歷史事實，現在官方的史書都隱沒了。
陳小雅：看得出，這件事情，你認為是一件標誌性的事件。由於官方的政治定論和一些趨時的描述，在外人眼裡，大多覺得陳伯達至少是個很“窩囊”的人，好像被江青罵了也不敢頂嘴。不過，我最近從吳潤生的《林彪與文化大革命》（明鏡出版社，2006年5月版）中看到，陳伯達居然也當眾罵過江青，說“我瞧不起你！你聽清了嗎，我瞧不起你！不是毛澤東，誰會把你放在眼裡！烏鴉！”而那位作者說，在那個年代，敢當面罵江青的人幾乎沒有，大多數人是背地裡充好漢。這讓我對陳伯達開始刮目相看。你有沒有聽說過這件事？
陳曉農：過去在一本雜誌上看到過這件事。父親談到他同江青有過很多次激烈的爭論，但他沒有描述細節。剛才你說九大報告是標誌性的事件，我認為的確是這樣。九大報告稿的爭論本來是一個原則的爭論，在十大的政治報告裡是作為大事來說的，可是現在官方的史書卻做了迴避，這是令人遺憾的。史家的觀點可以各有不同，但史書對重要的歷史事實不應迴避。
父親有人云亦云、隨波逐流的時候，也有愚忠盲從、偏聽偏信的時候。父親沒有能力扭轉黨的路線錯誤，但是他在批判血統論，反對上海幫和起草九大報告稿等關鍵事情上，還是做了力所能及的努力，儘管這些努力或者收效有限，或者完全失敗，但終究是一種路線轉折的先聲。
陈伯达与毛泽东、林彪的关系——陈晓农谈父亲二三事
陳小雅：陳曉農，你好！今年正逢毛澤東發動的“文化大革命”40週年，毛澤東逝世30週年，也剛好是你60歲——一個甲子的輪迴。在這樣一個時間裡，我相信，你對自己的人生會有很多的感嘆；對那場你父親也曾參與，然後又被它打倒的、給中華民族帶來巨大災難、也給你自己的命運帶來“戲劇性”轉折的事件，會有很多的反思。你去年出版的《陳伯達最後口述回憶》（陽光環球出版香港有限公司，2005年版。）已經披露了大量鮮為人知的歷史資料，但讀者還有一些感到不滿足的地方。譬如，關於陳伯達的人格；陳伯達三十年代首倡的“新啟蒙運動”，究竟是怎麼回事？又譬如，你父親和林彪、四人幫被當作了三十年前的那場浩劫的責任承擔者，而在林彪集團那裡，一直極力撇清與四人幫的關係，你本人似乎也認為陳伯達與林彪集團不存在“結幫”的關係……諸如此類問題，作為讀者和歷史研究者，我很想听聽你對這些問題的解釋。當然，我更感興趣的是，作為人子，你對你父親有一個什麼樣的看法？這些看法，前後有沒有什麼變化？在你的心目中，父親是一個什麼樣的人？
陳曉農：陳伯達仍有舊式知識分子身上常見的一些弱點。譬如他懦弱、古板，性格木訥，拙於口才。一些寫批判文章的人譏諷他“像個腐儒”，可說他“同誰也合不到一塊兒”，卻不盡然。父親不會籠絡人，也從來沒有提拔過跟前的人。但他平等待人，盡量按情理解決問題，這就能團結人。毛澤東晚年批判父親時，說他是“北京軍區華北地區的太上皇”，那當然是誇張之辭，但也說明他並非落落寡合之人。他在處理有關問題時，能聽取當地領導人的意見，努力平息紛爭，穩定局面，使生產較快恢復和發展，儘管其工作也難免有缺點錯誤，但正如北京軍區原政委陳先瑞在回憶中說的：“陳伯達來河北，基本解決了河北安定團結的問題，使河北省順利成立了河北省革命委員會。如果這算問題，那不是自己否定自己嗎？”（見舒雲《九屆二中全會後的李雪峰》）。所以，父親是在不經意間團結了人，由此引起一些人的不安，是他想不到的。
從對待人生的態度來說，父親除了受到黨的紀律教育和革命人生觀教育，也曾受到過基督教哲學的某些影響。他對於厄運，頗能逆來順受，這在一定程度上是受了聖經和中國儒家的影響。他年輕時在教會學校教過書，解放後又重讀過聖經。耶穌在《登山寶訓》中說：“有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打。有人想要告你，拿你的里衣，連外衣也由他拿去。”父親在有些事關大局的問題上能獨出己見，譬如，在主張“百家爭鳴”，提出“電子中心”論，反對“血統論”，提出“反九大”的生產力路線……（詳見陳小雅採訪錄《無所逃而待烹，勇於從而順令——陳曉農談父親陳伯達》）表現出倔強的一面，但其性格里也確有軟弱、服從的“迂”的一面，這正是舊知識分子性格上的矛盾處。中國儒家也強調服從、順從。宋代張載的《西銘》，很受程顥、程頤和朱熹的推崇，被很多文人當作座右銘。解放初，父親因二十多年沒用毛筆，重練毛筆字，此時他把《西銘》全文抄寫了一遍。《西銘》中有這樣的話：“無所逃而待烹，申生其恭也”，“勇於從而順令者，伯奇也。”將明知要被晉獻公處死卻不逃走的申生，和甘願被聽信讒言的父親放逐的伯奇，視為道德的典範。《西銘》結尾的話是：“存，吾順事；沒，吾寧也。”其以順從為人生準則，與耶穌的精神是一致的。父親在代人受過、被強加罪名時，很少為自己分辨，而總是逆來順受，為顧全大局而忍辱自污。他1980年在監獄裡對工作人員說：“我的精神、肉體，都是屬於黨的。黨對我怎麼處理都行。”（見蕭思科《超級審判》下冊630頁。）這在很大程度上就是受到上述人生哲學的影響。
陳小雅：我注意到陳伯達說過，聽天由命，“黨就是我的‘天’”，黨怎麼安排，他就接受怎樣的命運。這裡，令我非常感嘆的是：所謂“君臣關係”，並非完全是一方面強加給另一方面的，而是雙方在一種共同認定的政治倫理規則內互動的結果。有這樣的臣，固然因為有那樣的君；而有那樣的臣，年深日久，也必然有那樣的君！有這樣的黨員，也就有這樣的黨。我不知道你是否同意我這個看法？我讀葉永烈寫的陳伯達的傳記也好，讀你編輯的《陳伯達最後口述回憶》也好，總有一種感覺，他和毛共事的時候，人性總是得不到舒張，而他和所謂“林彪集團”搞到一起去——儘管你否認這種描述——以後，人性是舒張的，他的人格似乎也變得無畏和勇敢些，不知道你有沒有這種看法，而原因又是什麼？
陳曉農：說到父親和林彪、黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作的關係。父親說過，他與他們幾位是工作關係，沒有太多的接觸。
陳小雅：我聽邱會作的兒子說，他們家原來有一幅你父親題寫的大掛軸，每個字都有小臉盆那麼大，內容是：天地馳驅客，英雄清靜身；留心千古事，不厭一寐塵。邱路光說，他那時還不知道“寐”字怎麼讀，所以讀成“床”字。廬山會議陳伯達倒霉後，他不得不把這幅字撕了。但那木軸的質地很堅硬，他用斧子劈也劈不斷。
陳曉農：我問過我父親對他們的印象怎麼樣。父親說：“林彪說話不多，他生活好像很簡單。有一次我有事去他那裡，見他一個人在過道吃飯，飯菜很簡單，也沒有人陪他。”“黃永勝他們幾位，我覺得都比較老實。他們和我議論過江青、康生、張春橋。有一次黃永勝說，康生這個人，血壓那麼高了，還在忙著整人，連命都不要了。那時候有一種感覺，要搞倒我，主要是江青和康生。我後來寫過一份材料，我說真正的四人幫是康生、江青、張春橋和姚文元，是這四個人。過去說王、張、江、姚，其實，除了那三個，另一個應當是康生，而不是王洪文。”
最近我看到程光《1970年廬山會議背景的研究》，裡面有一些新的事實。作者寫道：“陳伯達一直擔任中央文革組長，為什麼倒是他主動‘停止’了中央文革的活動？為什麼江青等人對陳伯達有著近乎‘刻骨’的恨？這些費解的事一經點破內幕，頓時令人恍然大悟。陳伯達即便作為‘徒有虛名’的中央文革小組組長，也不能為江青所容，多受江青等人排擠打擊，曾幾次流露出不想再幹的念頭，都被林彪勸止。‘九大’前很早的時候，林彪對想辭去中央文革組長一職的陳伯達說：‘你不佔住這個位子（中央文革小組組長），她（江青）就會上去，禍害的人會更多。’”
父親一直想辭職，卻未能有個了斷，看來重要的原因是林彪對他辭職進行了勸阻，目的是為了不讓江青的圖謀得逞。我覺得林彪和父親在防止江青等人篡權的問題上有些意見交流，是正當的。在這個問題上，父親同周恩來也有所交流，在《陳伯達遺稿》第115頁中已有記錄。這是在特殊情況下為了大局而同兩位主要領導人進行的工作交流，而並非在搞私人同盟。
至於陳伯達與林彪沒有結盟關係，我在《陳伯達最後口述回憶》中提出了幾點證據：其一，是九屆二中全會上“稱天才”的語錄，不是事先準備好的，是臨時讓秘書找的。會上唯一違反常規的事情，是“揪張春橋”，但那是汪東興提出來的。其二，至少在華北，陳伯達的行為被民間看成是與林彪對立的。其三，廬山會議毛澤東發動“批陳”以後，林彪曾對其下屬說，“錯誤要往陳伯達身上推，強調上當受騙。”林彪的下屬們果然照辦了。（見蕭思科《超級審判》下冊630頁。）如果有同盟關係，不應有這種落井下石的事。其三，“九·一三”事件後，在一系列批林材料中，是毛澤東親自將“林陳反黨集團”改為“林彪反黨集團”。
陳小雅：我在讀葉永烈寫的陳伯達的傳記時，覺得主人公有一種“為帝王師”的舊式知識分子情結，你認為有沒有？是不是作家對他的行為詮釋傳達了錯誤的信息，或者我這個讀者有一點“以小人之心度君子之腹”？
陳曉農：這個問題我沒有細想過，但我覺得“為帝王師”可以說是儒家的一個傳統。孔子、孟子都是“帝王師”，他們的弟子以及再傳弟子自然也都是要“為帝王師”的。接近帝王的，可以直接對帝王進行說服開導，不能接近帝王的則以其策論、奏章等間接對帝王進行開導。儒家是主張積極參與政治的。本來，政治乃天下之公器，人人可以過問。但是中國的實際情況是，一方面幾千年來都是中央集權制，政治決定權高度集中，這本來也是儒家的主張；另一方面儒家又鼓勵士人參與政治，所謂“修身、齊家、治國、平天下”，“天下興亡，匹夫有則”；結果，參與政治，“治國平天下”的最佳方式就是“為帝王師”了。從這一點來說，“為帝王師”是普遍現象。但我感覺父親雖然沒有完全擺脫儒家的影響，但總的來說，他只是“記室”，也就是秘書，而不是“帝師”。有人把他和陳布雷相比較，是有些道理的。陳布雷也只是“記室”，而不是“帝師”。
陳小雅：關於你哥哥陳曉達自殺的原因，你能不能談一下？你父親對他和李敏的戀愛持何種態度，生活中有沒有流露過支持或反對的意見？你認為陳曉達是因為失戀而自殺，還是因為工作失誤而自殺？
陳曉農：這件事我在《陳伯達最後口述回憶》中已經寫過了。我父親那時很忙，而且我哥哥與李敏來往最多的那個時期，即1958年冬和1959年春，我父親不在北京。他那時正在福建和廣東的農村搞調查，所以他是在他們分手後才知道情況的。那個年代，青年人談戀愛，不會先向大人聲明是在談戀愛。我哥哥自小與李敏熟悉，他們有來往本來是自然的。至於我哥哥自殺的原因，我在書裡也談了，我認為是多種因素的結果。
我哥哥小時候是個任性的孩子。中國民主法制出版社的《先驅者的後代》，有篇講陳昌浩兒子陳祖濤的文章，裡面有這樣一段：“飛機就要起飛了，陳伯達和他愛人也在送行人的行列中，陳伯達的兒子小老虎（陳小達）被保姆抱著在飛機上玩耍，無論如何不肯下來，並且大哭不止。最後周恩來只好說，那就都去吧。就這樣，飛機載著四個小伙伴，孫維世、陳祖濤、高毅、陳小達起飛了。”父親也說起過這個情況，可見哥哥的任性。前兩年，哥哥在蘇聯時的一個同學跟我說：“你哥哥學習非常好，他得了金質獎章。極少有人能獲得金質獎章。他後來又順利考上了莫斯科大學。”哥哥的人生道路太順利了，任性而又順利，這使他在連續的挫折面前失去了承受的能力。
陳小雅：以前我們談過，你父親在你的教育、升學與擇業問題上的干預。下面，我還想請你談談你們父子之間的交流情況。父親經常對你有指導嗎？文革大潮中，你們有什麼交往？
陳曉農：文革前，父親在外地出差的時間往往比在家裡的時間長，所以很少有與子女交談的時間。偶爾談話時，他也從來不跟我們談政治，更不讓我們看他桌子上的文件，不像有些高幹，隨便把文件拿給子女看。詳見陳小雅採訪錄《無所逃而待烹，勇於從而順令——陳曉農談父親陳伯達》）
我一生只收到過父親的三次信，都是我去內蒙後寫給我的。其中1966年7月我因公回京，在離家與同事會合將返內蒙時，父親寫給我的一封，已在《陳伯達最後口述回憶》中引用過。原文如下：
小農：
聽說你明天要回去，今天下午七時來看你，不遇，甚憾。你繼續到下面去，很好，很好。要真正向貧下中農學習，作一個普普通通、老老實實的勞動者，並且要隨時拿這一點來考察自己，不斷教育自己。要拜群眾做老師，恭恭敬敬地學。不要經常以為自己是一個什麼幹部的子弟，就覺得自己有點特殊的樣子。黨和人民把你養成人了，此後一切，每時每刻，都是要想怎樣才能報答黨和人民的恩惠。
個人主義是資產階級的東西，是最最害人的東西。永遠永遠不要讓個人主義盤踞你的腦子，這樣，才能看得寬，看得遠，才能前進，才有前途，才會使自己成為人民血肉的部分。不管怎樣，我們總只是群眾海洋的一滴水。我本人也有缺點，決不能學。但是我總認為，我的生是屬於人民的，為人民而生，為人民而死，這是毛主席的教訓，黨的教訓，希望你永遠記著。
匆匆祝路上平安爸爸七月二十日下午八時
還有兩封，是我1965年8月到農村以後時間不久收到的，其中9月22日的信內容如下：
小農：
你以前來的兩次信，都收到了。你給嶺梅的信，也看過了。我和媽媽最近都有些事，遲遲未復，讓你心裡著急，這是我的不是。
你決心到鄉里去做普通勞動者，這是值得高興的事。一個年青人，如果不同勞動群眾打成一片，熟悉群眾的各種事項，知道他們的心，而同群眾格格不入，將來是不能有所成就的。
希望你在勞動方面多多注意，要學習各種技能。睡覺最好要有八點鐘時間。這樣，對勞動和其他工作，都會做得更好。如果睡覺太少，第二天精神不佳，就必然會影響勞動和其他工作，實際會降低質量。對這點，如有機會，可同領導者和同志們商量一下，看看怎樣辦才有利。
初到鄉村，一切不熟悉，當然會有些困難，但持之有恆，困難可以逐步克服的。家裡一切都好。媽媽有病（幾天內可好），近日到醫院住，所以不能給你回信，但她是很關心你的。小英考上了護士，很高興，嶺梅，弟弟，都好，請放心。有些事，由嶺梅給你寫詳細點，我不多說了。祝平安！
此信發出後，10月9日叔宴媽媽給我寫了信，父親又在該信後面附寫了以下的話：
小農：
媽媽的話說得很對，你要記住。遇事要有耐心，要安靜思索，要同群眾商量，有什麼困難都是可以克服的。熟悉群眾，熟悉勞動，不論在什麼條件下都要很好地生活下去，堅持下去，就會成一個有用的人。
匆匆，祝好！
父親在信中表示支持我到農村去做一個普通勞動者。他知道我遇到了一些困難後，鼓勵我克服困難，努力堅持下去。
然而，一年後，文革開始了。因我的身份是公開的，總有人做文章，我難以應對，我的身體也不好，有高血壓，於是我向內蒙古安置辦公室提出希望更換勞動地點，將身份保密，得到了同意，可當時的混亂局面使事情無法落實。1967年冬，我向父親秘書王保春談了情況，他安排我先到醫院檢查治療，就和父親商量讓我到工廠去當工人。起初委託天津的同志幫安排，沒幾天，受委託的同志被江青點名打倒，父親只好轉而委託李雪峰同志幫助在石家莊安排。
陳曉農：1968年初的一天，父親領我去了李雪峰家。父親對李雪峰說：“麻煩你安排他到工廠當個工人。絕對不要讓他當幹部。讓他當個學徒工，從學徒做起。”這樣，我就到石家莊製藥廠針劑車間當了學徒工，學徒期是兩年半。1970年父親倒台後一個月，正是我學徒期滿轉為一級工的時候。從此我就與父親失去了聯繫，直到1979年12月才有了第一次探監的機會。
我在工廠時，身份是保密的。父親倒台後，1970年底，省裡已將我的情況通知廠裡，但表面仍一切照常。那時，父親的一個秘書、原8341部隊幹部繆俊勝給我寫過信，告訴我不能回家，信裡沒有解釋任何原因。1971年新年過後，我很苦悶，不知究竟出了什麼事，想自己回家看看，就跟班組領導說了。車間書記馬上找我談話，說省里通知，我不能離開石家莊，並說這樣做是對我好。我才明白父親完全倒了，而且倒得很奇怪，很神秘。10月份傳達林陳反黨集團文件後，廠領導和軍宣隊負責人找我談話，說我的身份公開不公開由我自己決定。我想這時候了，不公開別人也都知道了，還有什麼必要，就在車間會上公開了身份。一些朝夕相處的工人直到此時才知道我的情況。
父親平時說他是個“小小老百姓”，他對子女當然也這樣要求。他倒後，“小小老百姓”這句話也被人加以種種罪名。其實，這句話不過是吐露了他希望離開官場，過百姓生活的心情。他在八屆十一中全會上發言，說自己是“劉盆子”。“劉盆子”是東漢末年一個放牛娃，因是皇室遠親，被起義軍強拉出來當了傀儡皇帝。父親自比“劉盆子”，以表明接受任職的不得已。
父親本人尚且不願滯留官場，又如何肯讓子女再入官場呢？父親平生沒有為任何親屬謀過一官半職。專案組調查了多少年，也沒查出他謀私利、用私人的證據，他的所有本家親屬都是老百姓，只不過他曾走後門為兒子謀過一個學徒工的位置。
一個人總有他的本色。就像許世友征戰幾十年仍在多方面不失僧人本色一樣，父親為中共中央服務幾十年也仍持有書生本色。
陳小雅：從陳伯達一生的行為軌跡看，他確實實現了儒家倡導的信條：達則兼濟天下，窮則獨善其身。
陳曉農：作為書生，父親有自己的文化背景。福建讀書人自古就有亦官亦民、棄官為民的傳統，官民界限看得淡。朱熹為閩學的開山祖師，一生多次棄官為民。朱熹字元晦，又字仲晦，父親的書法即取“仲晦”為筆名。明代泉州人李卓吾，別號李溫陵，也是棄官為民。清代主持泉州清源書院的陳壽祺，是父親曾祖父的老師，也是辭官講學者。父親希望像前輩鄉賢那樣回歸民間，即便得不到許可，也自視是百姓，與其自小所受的文化熏陶不無關係。
我下鄉前，1965年春夏間，父親對全家人說過，他正式向中央提出過下放的請求，但沒有得到批准。父親晚年說：“毛主席知道我想離開，想了很多辦法留住我。他提出辦《紅旗》雜誌，也是想留住我。”所以，在五十年代後期，父親提出過下放的請求。六十年代，他又提出過退休的請求，受到了劉少奇的批評，《陳伯達遺稿》第142頁有父親對此事的記錄。一個人的精力是有限的。父親覺得累了，想換個環境或退休為民，應當是不難理解的。
陳小雅：據你看，陳伯達提出下放也好，退休也好，是因為什麼原因？
陳曉農：我在《陳伯達最後口述回憶》中曾述及他在建國前後起草過《七大政治報告》、《共同綱領》、《憲法草案》、《第一個五年計劃綱要》等重要文件，以及他第一個提出在文化科學上應實行“百家爭鳴”的方針；第一個提出“正確處理人民內部的問題”（毛澤東在“人民內部”後面加了“矛盾”二字）；以及在八大決議中提出發展生產力是首要任務，即所謂的“唯生產力論”；等等。
據近來看到的材料，父親還第一個提出在新民主主義時期經濟上應實行“國家資本主義”（見《黨的文獻》1989年第5期所載劉少奇1948年9月13日講話《關於新民主主義的建設問題》）。這個政策對五十年代初迅速恢復和發展經濟起了重大作用。
總之，父親的工作量很大，為完成這些工作他已瘁心竭力，疲憊不堪，所以希望休息。一般人都知道軍人征戰不易，較少想到文政同樣艱難。正確的內外政策和根本大法，對於新政權的穩固至關重要，所謂“以馬上取天下，不可以馬上治之”。
陳小雅：除了“疲倦”，還有沒有失望的成分在其中，覺得若不能實現理想，不如退而“獨善其身”？我知道，他年輕時代是很有雄心壯志的，譬如他給自己取的筆名叫“伯達”，實際上是斯巴達克思的音譯；他還發起過三十年代轟動全國的“新啟蒙”運動，你能否向讀者介紹一下這個被歷史湮沒了的“鏡頭”……陳伯達如果對照他的晚年，是不是距離這些理想目標太遠了？
陳曉農：關於新啟蒙，應由歷史學家根據原始文獻來研究。概括地說，新啟蒙運動有兩大主題：抗日和民主。其綱領是“繼續並擴大戊戌辛亥和五四的啟蒙運動，……喚起廣大人民之抗敵和民主的覺醒。”（見陳伯達《哲學的國防動員》1936年9月10日）新啟蒙運動主張團結文化界一切忠心祖國的分子，組織救亡民主的大聯合，號召“組織全民族的抵抗，來挽救民族大破滅的危機”，並強調民主和思想自由。我父親在《哲學的國防動員》、《論新啟蒙運動》、《我們還需要“德賽二先生”》、《思想的自由與自由的思想》、《論五四新文化運動》、《思想無罪》等文中對新啟蒙運動作了論述。
新啟蒙運動的發起人還有張申府、艾思奇等，響應者比較廣泛。父親說，張申府當時在清華大學講授西洋哲學，他們曾多次見面，商討新啟蒙運動的事。和艾思奇則是文字交流，艾思奇那時在上海。新啟蒙運動的歷史作用如同《中國新民主主義革命時期通史》一書所說：“是全國抗日救亡運動中的一個重要環節。……凡是救亡運動所能波及的社會階層、團體或個人，多受了它的影響。”（見該書1962年版第二卷330頁）
2003年初，李慎之在《不能忘記的新啟蒙》一文中說：“現在，翻檢中央黨史部門出版的黨史中，根本沒有提到新啟蒙這回事。理由可能是因為新啟蒙不是黨中央，不是毛澤東發動的一場運動，……。然而它實實在在是起源於中國共產黨生死存亡之際，而一直影響到它以後發展壯大終成大業的一件頭等大事。”（見2003年《炎黃春秋》第3期）
其實，官方史書不提新啟蒙的原因很簡單。父親倒後，新啟蒙是受批判的。代表性的批判文章，我見到的有1974年第9期《學習與批判》上的《陳伯達尊孔反共的一生》和1978年《社會科學戰線》創刊號上的《“國防哲學”就是投降哲學——評陳伯達的“新啟蒙運動”》等。
1985年上海辭書出版社出版的《哲學大辭典·中國哲學史卷》對新啟蒙運動重新作了肯定性的評價。此後一些著作陸續有所介紹，但中央權威部門的出版物對這一運動仍是不提的。
無論是頭等大事化為不值一提的小事，還是父親提出的主張，有的在實行時走了樣，有的只被部分採納或未被採納，總之，父親挑擔子挑累了，想換個輕活兒或好好歇息，這是實在的想法。此外，他感覺到與領導在思想上有分歧，也是想離開的原因。
父親想下放和退休的請求未被接受，此後他服從黨的紀律，繼續為中央服務，但是，與過去不同的是，他基本不是積極主動，而是被推動著工作。對很多事，他是勉強、甚至是違心的。他還時不時對一些重大問題提出異議。所以，毛澤東說他“在一些重大問題上就從來沒有配合過”。周恩來1970年9月3日也指出：“陳伯達在中央核心內部長期不合作，他的問題遲早要暴露的。”葉群同年10月13日在寫給毛澤東的檢查中也說“陳伯達動不動就撂挑子”。這些說法，印證了父親與領導在思想上存在分歧的事實，印證了父親晚年確有離開中央之意。至於他在中央的最後階段再度要辭職卻最終未能辭，原因在前面已說過，是因接受了林彪的勸阻，防止江青趁機攬權。
冰凍三尺，非一日之寒。主要的，是父親提出並堅持“唯生產力論”，不肯認同“以階級鬥爭為綱”，這一思想路線上的分歧是“從來沒有配合”、“長期不合作”和“動不動就撂挑子”的根本原因。
當然，父親想離開中央，是希望能好來好去，好聚好散，“安得君恩許歸去，東陵閒種一園瓜。”東陵侯被廢後學種瓜一類故事曾是他樂道的。可事情的發展卻不以他的意志為轉移，他“求為長安布衣而不可得”，在被關押十年之後又被判了十八年重刑，對此他只能聽憑擺佈。
陳小雅：在《陳伯達最後口述回憶》一書中，你曾談到你父親和周揚1982年4月會晤的情況，但以後兩人的間接交往情況沒有多談。最近，我看到鄧力群的《十二個春秋》裡面又提到這件事。他的意思好像是，周揚犯錯誤，與他和陳伯達的交往有關。但在我們看來，那是周揚的覺悟，當然，也與陳伯達的覺悟有關。你能補充一些這方面的細節嗎？
陳曉農：1983年5月周揚發表關於異化和人道主義的講話，事先父親並不知道，報上刊登以後，父親看了也覺得提法很新，隨後翻閱了一些文獻。不久，報上有一些商榷的文章，語氣尚和緩。很快，周揚委託一位同志來詢問父親對這個問題的看法。記得父親當時想了一下，約略談了幾點：“‘異化‘的提法，馬克思早期用得多些，晚年用得少些；他後來更多地是用生產力和生產關係的矛盾來解釋社會問題；這個問題還需要人們繼續研究。”9月底，父親因腿疼加劇，住進位於小西天的解放軍262醫院，10月份，報上突然對周揚點了名，並把周揚文章的觀點上綱為反對社會主義。父親很感意外，對我說：“糟糕，這樣一來，周揚會很難過的。”我回答說：“不會吧，他過去大風大浪都過來了。”父親說：“那不一樣，現在他年紀老了。”父親一時很焦慮，說：“不會是因為跟我的來往連累了他吧？原來約好出院後和他再見一面。看來只好拖一拖了。”
父親再也沒有機會和周揚見面了，他出院不久，周揚就病倒了。父親看了胡喬木寫的批判周揚觀點的長文，對我說：“胡喬木為什麼要寫這篇文章？他過去基本上沒有寫過哲學方面的文章，對哲學問題不熟悉。”我說：“他過去好像寫過一篇評論尼赫魯的哲學的文章。”父親說：“那不是哲學文章。”停了片刻，又說：“總之，這些問題是屬於比較高級的理論問題，應當允許討論，不能這樣隨便下結論。”
前兩年聽說，胡喬木的文章在很大程度上也是受命而作，究竟是怎麼個情況，我還不清楚。
我在《陳伯達最後口述回憶》中曾說周揚和父親“先後輕重不一跌入俄狄浦斯厄運”。俄狄浦斯是希臘神話中一位努力避免做壞事，卻偏偏躲不開命運的擺佈，在無意中犯了殺父娶母大罪的底比斯國王。俄狄浦斯知道真情后，刺瞎自己的眼睛，把自己流放出國，在雅典附近的科洛努斯死去，在那裡被大地吞沒。這是古希臘最深刻的悲劇故事。古希臘最傑出的悲劇作家索福克勒斯將其寫為劇本後，亞里士多德稱該劇為“悲劇的典範”。你可以說周揚和陳伯達這兩個文人有這樣那樣的大過，但應明白，那不是他們的本意，他們在特殊時期的一些所作所為和他們自身的命運，本質上不由他們自己主宰。他們像俄狄浦斯一樣坦誠，也像俄狄浦斯一樣以實際行動改過。
陳小雅：你是陳伯達諸多子女中，陪父親度過最後幾年時光的孩子。在訪談該結束時，可不可以再概括說幾句？
陳曉農：父親原本是個教書匠，從17歲開始，先後在惠安和廈門的許多小學當教師。22歲在國民革命軍的軍官學校任政治教官。30歲在天津河北法商學院講授世界經濟，後到北平中國大學講授先秦諸子，同時先後主編過《民族戰旗》、《華北烽火》、《長城》、《國防》等抗日救亡刊物，其一面為教育操心忙碌，一面為救國吶喊奔走，如他年輕時一位鄉親的調侃：“七文錢的面孔，為國擔憂。”33歲到延安，先後在陝北公學、馬列學院、中央黨校、中國女子大學教書。建國後也曾主持馬列學院的教學和研究。他一生中教過的學生難以記數，然而一旦以言獲罪，身陷獄中，則劃清界限者有之，毀師求榮者有之，落井下石者有之。不過也有一些態度迥異者。
史立德、張楠、王拓都是原北平中國大學的學生和一二·九運動的老戰士，在父親去世後，他們不顧年邁體衰，不避時忌，拄著拐杖來到告別室，在父親遺體前痛哭失聲，其情其景，難以言表。而馬列學院的學生中，只有洪禹一人到場。
偶爾我也遇到過老百姓中的父親的學生。1982年春我到中國社會科學雜誌社，先在發行科工作，不久，因圖書資料室缺人，領導讓我到該室跟一位老先生學古籍編目。老先生名鹿輝世，解放前曾在輔仁大學教歷史，是陳垣校長的助手，後因病辭去教職，解放初病癒想重新工作時，卻因曾是北京市的參政員，去有關部門登了記，結果被分配到外省教小學。他是退休後被雜誌社臨時聘用的。鹿老先生一見到我就說：“我也是你父親的學生。那時我是中國大學歷史系的學生，你父親是教國學系，但他講大課時我也去聽過。”
過了兩天，我想到“鹿”這個姓很少有，就問老先生：“您老家是哪裡？”老先生答：“河北定興。”我又問：“那鹿傳霖……”“是我曾祖。”老先生應聲而答。
我倆的話馬上多起來。老先生問到我的高祖陳金城，談到他熟讀過陳金城老師陳壽祺和壽祺之子陳喬縱的書，還說他自己跟吳承仕先生也很熟，當年還有人想介紹吳承仕的女兒跟他談對象……。似乎世界一下就變小了。
說來奇怪，鹿傳霖是光緒年間的軍機大臣、東閣大學士，陳金城只是道光年間的刑部主事，哪跟哪呀，可他們的後代碰到一起就覺得很投緣，也許就因為“同是天涯淪落人”吧，我和鹿老先生成了忘年交。父親得知有這樣一位文史專家做我的老師，也很高興，叮囑我一定要跟老先生好好學。可惜好景不長，不到一年，單位領導嫌老先生已年過七十，硬把他辭退了。
回顧此生，我總會想起宋代陳與義的兩句詩：“多少人間事，天涯醉又醒。”人們總是在事情過後才容易清醒些。想來，將來的人們，會比現在的人更清醒些。
陳小雅：在這方面，我倒是認為，將來是既可以進化也可以退化的，關鍵看我們今天怎麼做。無論如何，非常謝謝你能夠接受我的訪談！相信許多讀者都會對此感興趣的。
（2006年5月16日第一稿；2006年6月8日第二稿）
