爱华网57期会所论道：场所精神
地点：绿城·海宁百合新城会所
主题：海小房子，大社区
话题背景：
在住宅产业化的发展进程中，人们逐渐认识到，住房仅仅是其中的一个基本单位，买房的意义绝不只是拥有一个居住空间，因此在房产品的品质之后，社区品质成为更大的研究课题。社区品质，从直观说来，人们会想到环境、商业、服务等因素，这些都直接影响到业主的生活方式。但还有更深层次的一个因素是社区氛围，它关乎文化和精神。建筑现象学认为：好的场所存在着丰富的场所精神，这种精神来自于地景、建筑及人的塑造，同时也将反过来影响人的行为。
本期探讨：
·居住氛围会对人产生怎样的影响，优质的社区会对居住品质起到怎样的作用？
·现代人需要怎样的居住氛围？场所精神应如何营造？
·大型社区的出现，造镇工程及城镇改造等城市建设行为，应如何注重场所精神的构建、传承与创造？
对话人物：
胡志毅：浙江大学传媒与国际文化学院教授，博导、美学与批评理论研究所所长。
黄石：著名小说家，杭州壹联动机构总主持
朱赢：今天我们聊场所精神。先从一个大家都很容易接受的话题开始吧，每个人最日常的场所就是家，也就是住房。如果在不考虑价格因素的情况下，二位理想中的住房是怎么样的？
黄石：可能这个问题对于很多人来说都是一个非常现实的问题，但对于我来说这是一个很不现实的问题。在不考虑成本的情况下，我觉得可以分为几个层面来谈。首先一个是在时间上不一样，比如说现在我想买的房子和十年以后要买的房子肯定不一样。如果说我现在要去买房子，我觉得我不会去买比华利山庄。在不考虑经济成本的情况下，我也不会去买高尔夫别墅什么的。什么是我理想的房子，它跟生活方式有关，就我现在来说，我更愿意，只要有一个小房子就够了。
朱赢：这个小房子是怎么样的呢？
黄石：首先最基本的，我觉得考虑最基本的东西，可以一直追溯到古罗马时代对建筑的规定，就是实用、坚固、美观，这是三元素。是维特鲁威的观点。这三元素虽然是古罗马时代的观点，离咱们现在差不多有两千年，但是我觉得我们到现在也没有做到。现在我们可能会有更多的思潮、更多的想法，更多的和那个时代不一样的观念，但实际上坚固、实用、美观三元素我认为到现在也没有过时。也许这不是最高标准，但它至少是一个衡量我们建筑行业的非常关键的三个关键词。那么我自己，比如说我现在住的房子，190方的房子，我觉得很正常，我从来没有抱怨过它。如果不计成本，我要买房子，我也不愿意生活在郊区的，我愿意大隐隐于市，但是有一个条件，首先就是安全。因为前一阵子啊，我自己家里也遭贼了。
胡志毅：根据马斯洛的需要层次理论，安全是最基本的需求之一。
黄石：嗯，安全是最重要的，我觉得实际上很多小区的房子都是不安全的。第二个，开间要大，层高要高。我觉得现在的标准层高，2米9，还不够人性。层高压低，在某些层面上，它可能意味着对精神的压低。第三，不要做精装修的房子，我是一个反精装修主义者。精装修作为一个普遍现象是可以的，就是不要装修得太过分就行。
朱赢：黄石算是房地产业内人士了，所以他说的都很实用，那么胡教授的想法呢？
胡志毅：我的意思呢，人过五十知天命。你说我们现在房子，就是居住的房子，一个公寓啊，有多大面积，在什么区域，或者说是地段、区位，它的便捷程度方便程度等等之类的吧，都是对的。但我的一个感觉，现在变成了一个怎么样的心态呢？比如说北京这样的大城市，我的感觉已经是极其不宜居了，杭州作为二线城市本来觉得还很好，现在觉得交通拥堵啊，使得我又产生这样的感觉。高峰期间的拥堵让你产生一种烦躁。所以我的心态上呢，越来越喜欢小城镇的感觉，你在一个江南古镇里面，有一个房子，而且这个房子吧，最好是——也不一定说是粉墙黛瓦吧，但应该是比较理想的一处住所。
朱赢：你是指比较比较有情怀的房子。
胡志毅：情怀就是自己造一个房子。像李笠翁啊，他除了创作和研究戏曲外，还写过一个《闲情偶寄》，就是写怎么造房子的。我碰到过两位朋友，一个就是在他老家，他造一个房子，比如说在溪水边啊。他是中国美院的教授，我到他那儿去住过，在雁荡他就自己造一个，依山傍水，旁边就是石门潭，在他小时候是有深刻记忆的，他画的画也都是和雁荡、石门潭有关。他的房子造在那里，我去玩一下，我说这个住的地方就对了，回到老家就回到了家的感觉，而且是自己设计的。因为我现在看到设计的方式啊，都是有模式化的。第二种呢，就是你到一个江南古镇，比如最近有个朋友刘郎，他在甪直，在一个水乡里面，有一个小房子，然后他把他重新改造成粉墙黛瓦的，然后就用原来的那个斋室名“小豆棚”来命名，搞得装修的人不懂什么意思了，就是他自己心目中无非是建了一个“小豆棚”嘛，但他感觉是对的，他自己好像有一个皈依了，他是北方人，但他会在江南找到一个就是所谓的他自己能够真正回到家的一种感觉。还有就是跟潘维一起去高淳的那个，张雷他们设计的。
黄石：是我一个朋友设计的。
胡志毅：房子建在一个湖边，是一个环保型的建筑，我倒觉得现在应该有点绿色理念。他那个建筑啊，我后来发现他是把地上的泥土挖起来，再把它烧成砖，这个砖拿来建造。
朱赢：就地取材。
胡志毅：对！这个就很绿色了。然后他这个后面有一排窗，就像是房子里面套着房子，这个景观设计非常巧妙，那个湖看上去感觉就好像是完全在景观里面的。
黄石：那个房子我也去过，被评为世界五百个优秀住宅典范之一，那是一个美国杂志评的。
胡志毅：但是我感觉呢，就是现在都是……
黄石：嗯，都是随大流。
胡志毅：哎，我感觉在往下坡走，都是什么豪宅啊，我倒觉得一点都不令人羡慕。可能是我有某种情怀吧，就是要你自己设想一个房子，住在一个怎么样的地方。“结庐在人境，而无车马喧”，就是这样的感觉。
朱赢：其实我问过很多人，想住什么样的房子？但是往往发现说着说着就从房子的里面到外面去了。就像刚才胡教授一样，说着说着就不是房子里面怎么样了，而是那些山啊水啊的，我们慢慢会把房子放到一个环境里面。这就回到我们今天要谈的这个问题上。人们会慢慢意识到，买房不是在买一个很简单的建筑空间，他买了一种，就像黄石说的，是一种生活方式。
黄石：我觉得我们今天谈这个话题应该有个开场白。说句实话，场所精神这个话题，中国的房地产开发商是不太关注的。你们提出这个话题的时候，我感到既陌生又厌倦。差不多是十年以前我们就讨论个这个问题，但是它从来没有被实现过。这是一定的，现在你去问问任何一个建筑师，他们不愿意谈论这个话题。他们愿意跟你谈解决问题，怎么样能够解决问题。场所精神，虽然是七十年代诺伯舒兹提出的，但他从来没有解决问题，他最糟糕的一点就是从理论到理论，他没有实践，他也不是一个合格的建筑师。包括到后来的，到现在还活跃在建筑领域的建筑师，像是斯蒂芬·霍尔，他上个月到杭州来，我去参加他的开幕式。他号称是建筑现象学理论的实践人物，可我觉得他一塌糊涂。
朱赢：我们可以先把谈论的范围具象一些。胡教授可以来谈谈学校的场所精神，每个高校的氛围都不一样，这不应该只是建筑造成的。
胡志毅：我有一个感觉就是，你说高校也是对的。从古希腊开始，大学，就是学校都是放在一个花园式的环境里面，这就是便于学习的，可以读书啊。
黄石：仪式感！
胡志毅：也不一定是仪式啦，古希腊的建筑，比如说要跟天空、海洋有一定的关系，这是对的。大学的环境，我觉得以前的大学都是有围墙的，现在学美国了，把围墙拆掉了，但围墙无形当中还是在的，就是说它有一种神圣空间的问题。或者说相对而言，它是不同于一般的世俗空间的，这个空间是会影响人的。所以你进入大学，一定要把你放在这样一个环境里面。空间的概念，实际上是和年龄有关的，人到了一定的年龄就会有变化。其实在青年时期，人类学中有一个叫做“阈限”的概念，就是把你隔离起来，离开家庭，到一个空间里面，它会改变你原来在家里面的那一种世俗的场景。场所也是一样的，那么到了这样一个空间里面，他就会改变，通过一种方式，现在我们是通过学习吧，四年或者更长的时间，改变你的精神的境界。空间在这点上，对人类的影响，就是成长的仪式。
黄石：还有监狱。
胡志毅：对，监狱也是的，就是米歇尔·福柯讲的“异型”空间。它跟乌托邦是不一样的，是“异托邦”，不是理想的空间，但跟我们现在的世俗又不太一样，它会使你成长。人必须通过这样一种方式才能成长起来，在家庭的空间里是很难的。所以场所，我就反过来说，他对人的影响，其实不同的人在不同的年龄阶段，他是需要不同的空间产生不同的影响来塑型、来改变人生的。人的诞生是有两次的，第一次诞生是因为你父母，是自然诞生；还有一次是精神诞生，从小学到大学这么一个过程，就是精神诞生的概念。比如说国家大剧院，它像一个蛋，我老是比喻啊，这个蛋，它很好，蛋是隐喻，你进到剧院里面就是第二次诞生么。
朱赢：孵化了。
胡志毅：对，就是孵化了，它是一个隐喻。当时安德鲁这个设计有很多争论，但是我认为，从隐喻这个概念来看，是对的！而且它是向下走的，老人看了要吓死的，面向死亡的，坟墓呀，但另一方面，其实在西方的意义上，人走向坟墓是死而复生的。
朱赢：向死而生。
胡志毅：其实这就是成长，到了另一个阶段，更有一种死而复生的感觉。所以空间也是对应不同的年龄层，不断地变化。所以你如果这样看的话人生是一个循环，所以环境跟我们的年龄阶段、状态、以及我们的诞生都是有关系的。
朱赢：所以你们是否同意建筑现象学的观点：好的场所将呈现丰富的场所精神，它是由人和环境共同引发的，同时也反过来影响人。
黄石：这是一句太对的话，以至于等于没说。因为我特别不喜欢诺伯舒兹这个人，说句实话我在那篇文章里写到的其他所有的书我都读过，唯独他的我没有读过。他写的书，就是因为你们提了场所精神，我还特意把这个原著找出来，五分钟翻不下去了，太肤浅了！他的毛病在两点，我们谈论空间，谈论场所精神，场所精神这个词虽然是诺伯舒兹提出来的，但实际上他的方法论完全错误。第一，现象学，它不能囊括所有我们观照世界的一个本质的哲学，现象学已经过时了。我们不能把现象学作为我们研究世界的一个立足点，这个首先他前提就错了。第二个，他谈大问题的时候太大，小的时候又不够小。他分析了三个城市分析得都不到位，场所精神不是这么分析的。如果我们现在分析北京的场所精神，没办法分析。现在的北京有场所精神吗，很难说，包括现在上海，很难分析。我们现在只能分析什么呢，打个比方，分析天安门广场，它的单元、它的细胞是怎么组成的。我想就我们开发商来讲，城市可能就是一种文化，而城市文化并不是一种场所精神。建筑学本身是承受不了人类的精神的，人类的精神是多元组成的，但是我们今天在说的，场所精神既然作为一个话题来讲时，那我们姑且承认场所精神是一个大前提。我们也可以把场所精神压缩到一个很小的小房间里面，沃吉尼亚·沃尔夫也写过一个人的一间房，属于自己的一个房间什么的。她自己的这种场所精神所体现出来的可能是一种女性的独立比如说。
朱赢：所以我们把学术观点收回来，谈谈现实问题。二位是否认为在我们现在新建的社区时，可以考虑尝试去赋予一些场所精神，去影响人的行为？
胡志毅：我有一个感觉，关于家，或者就一个世俗空间，并不是说审美空间、宗教空间就一定高于世俗空间，它们可能是并列的。但是这个世俗空间，有时候人类是这样的，即便你走遍世界，也还是老家好，金屋银屋不如自己家的草屋，往往把自己的家当作世界中心。民族国家也是如此，比如说是古罗马广场是世界中心还是印度的须弥山是世界中心，还有中国的某个地方——原来我们文革的时候说天安门广场是红太阳升起的地方，是世界的中心。对很多人来说，家就是出发点。无论一个人走了多远，他总是要回归的，回到那个点上。那么这个家，这个地方，不管它是世俗还是怎么样，这个居所也是有一种精神的。中国有一点，中国的哲学最后还是归结于一种人伦精神。比如说一个人成功了，他也是需要被家族认同的，就是衣锦还乡呀。只有被家族认可，才会产生荣耀，光是外面人认可他是没有这种感觉的。在这个世俗空间里，家的感觉，每个中国人都会特别在意。我觉得这个时候提出场所精神，是个恰当时候，正好是这样一个时期里面来提。比如说是绿城代表的这样一种品质的建筑，但这个建筑里面我们可能还可以具体分析的，不断提出具体问题。今天我们在这一个地中海风格的园区里面谈场所精神，这个场所精神用一个德勒兹的观念就是“生成”，这个空间是一个“生成”空间，在一个空间里面通过某种方式来“生成”，但是成功还是失败，这个取决于你，就是你如何来营造这个氛围的问题了，所以有这个理念和没这个理念是有差别的。大量的房地产开发商都是圈地造房，然后怎么样把房价提到一个份儿上。而这样的一个格局里面，我们来提一些理念，我觉得这是一种建筑精神。因为我们造房子和建筑是两种概念，建筑是有氛围，房子就是造完就算数了，多数开发商是不做文化的呀。
黄石：我们谈两件事，场所精神，它分两种。本来我们今天可以把这个场所精神更加明确一点，叫做我们倡导什么样的场所精神，可能比场所精神这四个字更准确一点。比如说三教九流之辈也是有场所精神的，是菜市场的场所精神。但至少这个话题来了，所以我们把这个话题引伸开了。第二点，我们来讲点绿城具体的案例吧。大家都知道，绿城的房子开到哪儿，哪儿的房子就是最贵的，这个是现实。我就跟你讲，价格的提高这不是一件坏事，比如场所感是通过差异性来体现的。第二个我想讲得更加实在点，比如说我现在做绿城的大项目，诸暨1000多亩的旧城改造我在做，还有舟山6500多亩地220多万方的项目。把一块盐碱地、一个荒岛变成一个法国小镇，这个场所精神我是怎么来理解的呢？我认为是社会财富的再集聚、再分配。因为首先绿城从来不造廉价的房子，那么它在城镇中心，第一个在诸暨市中心1000多亩地100多万方的旧城改造；第二个是舟山新CBD对面造了200多万方，买绿城房子的基本都是当地最有钱的人，也就是说当地最有钱的人全住在这个岛上，实际上就是一个社会财富再积累再分配的过程，这势必造成另外地方的有钱人都搬到这里来，至少目前在浙江有这么一个大品牌，大家都觉得我要住绿城的房子。
朱赢：那么场所精神要靠什么来涵养？比如人穿衣打扮0，可以是“衣冠楚楚，风度翩翩”，也可能“穿上龙袍不像太子”。
黄石：你提出话题的努力，除了制造硬件，这里面的软件目前开发商只能做的（包括绿城也好，万科也好）是园区服务体系，物管更好、医疗更好、服务更好，这所谓高尚社区的概念，跟西方不一样。第一是因为文化的价值观不同，不同的人住在同一个社区里，他可能是一个大学老师，我可能是开发商，你可能是个诗人，还有一个是煤老板。在西方来说，文化价值观差异性不是那么大。第二个宗教，宗教的概念。西方每个社区里都有教堂的，在美国一个新兴的城市里面至少60%有教堂。
朱赢：我们别老拿美国举例子，美国当初是以天主教理想构建的国家。
黄石：在中国是鱼龙混杂的时候，咱们开发商作出了努力，我认为更重要的是我们给他们建造了这样一个舞台，谁来演这个戏我们还真控制不了。
胡志毅：我觉得本来开发商都是搞硬件，房子造完就完事，基本上配套的也是服务性质的，你刚才讲的几个需求都是服务性的。但是，场所精神不仅仅是这种东西，只是一个实用性啊、服务性啊、配套体系就完事，你说在这两者中搞文化圈的时候需要引进一些优质的文化概念。
黄石：我插一句行不行？我今天非常严重地跟你们讲，我离开那个著名公司搞的XX文化村，这个和今天的话题很对，因为就是他们没搞场所精神。
胡志毅：是太贵了，没搞成吧？
黄石：不，他们搞的是服务和配套，没搞这个精神
胡志毅：一般的呢，就是说开发商他可能就还是在实用阶段，他很难进入一个审美，甚至宗教这些精神里面去。我的意思就是说，我们在讲这个场所精神，比如绿城有绿城文化，倡导场所精神这样的理念，我希望不要仅仅停留在一般的配套、服务这样一个系统里面，像它现在有教育、医院这样的配套是很好的。但是讲到场所精神的话就是一些比较深层次的东西了，比如说那个文化村里面要建一个剧院，绿城在建医院的时候为什么没有考虑到建剧院呢，搞戏剧呢？我认为这个社区以及城市综合体，要有一些满足人的文化生活的场所。而这种文化不是广大人民群众的，比如春晚、社区的演出就满足了。而是比如一个德国人在杭州上班，到周末的时候他发现这里没音乐听，他要跑到上海去。还比如说一个国际化大都市，全国各地很多城市都在争当国际化大都市，我说首先有一点，你有没有摇滚乐，有没有小剧场，没有的话你谈不上。我一北京的朋友老引用我这句话，因为它确实是个标志啊，有这个需求的时候，才意味着进入一个大都市概念。
朱赢：所以我们得到了一个更好的结论就是，现在要是去做场所精神，要多考虑为精神文化生活来制造场所。
黄石：场所精神是人的活动决定的，你给他搭建了这么一个空间，有个剧院，没人来演戏，它最后还是不具备的，最终还是靠人的活动来决定的。
朱赢：但是有需求没空间也不行啊。
黄石：我们说的这个事情，包括绿城在内的整个中国开发商，是没有能力做的。第一，这是中国的土地制度所造成的，中国土地制度造成了所有的小区，它把自己的围墙一围，这在西方是不可能的，你一个小区我一个小区，大家老死不相往来。
朱赢：从来没有规定非要建一个围墙啊，这是另外一回事。
胡志毅：我们不讲这里的百合新城吧，毕竟我也不是太了解。比如我们讲城西，这么多开发商造了这么多房子，几乎每一寸土地都用来造房子。
黄石：所以你知道现在全世界卖的最贵的房子，是伦敦海德公园一号，85万一平方，他是没有围墙的。
朱赢：围墙的问题我们可以再讨论。
黄石：这个跟场所精神很有关系的。
胡志毅：他刚刚讲到的大学没有围墙，它才进入一个新的阶段，这倒是另外一个问题。政府拍卖了土地，开发商来建造，应该共同来营造这个场所，这不是开发商单独可以完成的，而是政府包括社会各界共同来营造这样一个场所精神。
朱赢：胡教授能不能从戏剧的角度来谈一谈这个场所精神。
胡志毅：我有一个感觉，包括戏剧，包括文学，你要进入到一个空间，也可以把它理解为一个氛围，它就是一种场所精神。比如说一种戏剧，就是让你进入一个精神氛围。我们从古希腊、莎士比亚戏剧讲起，就说现代戏剧大师易卜生，他一生三个阶段，早期是浪漫的一种教堂式的，中期建人间住宅了，晚期建一个空中楼阁，他一个剧本《建筑大师》就是讲他人生这三个阶段。我想说明的是，在一个好的戏剧里边就像进入一个好房子一样的，他所有的剧本都提供一个房子，《玩偶之家》是一个家，《罗斯莫庄》是一个庄，《建筑大师》是一个空中楼阁，总而言之是在一个空间里面，在舞台上呈现的时候是让你想象当中进入，让你发现这是你所向往的一种精神状态，一直在营造这样一个氛围，这里面有很多冲突。悲剧发生是另外一回事，它总的说起来就是给你一种魔力、吸引力在里面，不仅仅是靠一般的悬念。那我再讲另外一种，比如契诃夫的戏剧，现代人一般不能进入契诃夫的戏剧世界，比如说《海鸥》、《三姐妹》、《樱桃园》的世界，他都是某种传统的俄罗斯的背景，你看他的戏有一种很平静的感觉，慢慢进入他的戏剧领域，会对他非常迷恋的。我刚刚讲到场所精神的营造其实跟艺术气质的某种培养是一样的，我们现在就是很容易提到大众化怎么样的时候，往往是把气氛降到一般老百姓的程度、一般观众的程度。
朱赢：这是大众审美的追求。
胡志毅：要把那个气氛上升到契诃夫的高度，这是我们从事艺术教育也好，或者研究也好，它可能是个理想状态，虽然达不到，但至少要往这方面努力吧。我希望场所精神也应该是营造这样一个氛围的。当代戏剧可能越来越趋向这样，
黄石：昨天晚上我看了一个纪录片，美国当代最牛的作曲家，极简主义作曲家菲利普·格拉斯，他的十二个乐章，从小孩子讲起，是伍迪·艾伦跟他一起插科打诨，其中某一个章节，他在做一个歌剧，叫做《野蛮人入侵》，整个舞台的仪式感和得到的效果，特别符合场所精神。他最后说的一句话，“生命就像是我们地下的一条河，我们从来不知道它在哪里，但是它一直往前流”。而他全剧的最后一句话是说“我们实际上都是被一场愚蠢的、庸俗的梦境所围困着”，整个场景大红波浪像火山喷发一样那种仪式感，所有合唱队员戴着墨镜在唱，那就是场所精神。但是，他歌颂的可能是一个我们不太清晰地东西，因为这是纽约现在很后现代的作曲家干的事。
朱赢：之所以谈论戏剧，是为了更好地理解现实空间。其实，无论我们愿不愿意，我们任何人都处在一个场所，并且这个场所在精神上并不是空白的。我以前读到过一篇文章，讲到街道是属于谁的。我当时就很奇怪，街道就是街道，我每天可以随意走动，还有属于谁的说法？但文章读下去，发现的确是暗藏玄机。打个比方，全中国是在解放以后才有了“解放路”，这个以前是没有的。还有之前黄石讲到的天安门，天安门广场在古代肯定不是现在这样。还有杭州的中山路，现在改造成御街了，因为南宋时这条街“御用”，所有考察街道的场所精神也是很有意思的事。
黄石：回答你关于街道的问题。我的一篇文章里不谋而合地讲到，我批判南宋御街，很巧在这次谈话之前，我去南宋御街看了一下，你知道现在南宋御街是什么状态么？全部是金器店。用我的话来说，这是一个“伪场所”。场所一定是靠人的活动而来的，我早在一篇文章里就提过。我老是在批判河坊街，它是“伪场所”，它制造了一个“伪场所”，现在成了一个旅游景点。场所是个十分怪的东西，他只有给人不断使用。除了物质空间之外，它有三个要素，所有的开发商应该考虑，才能把社区打造好。第一，谁是这里的主角；第二，时间问题；第三，发生什么事。这个跟戏剧是一样的，时间、地点、事件。
朱赢：我还想提一点，因为你提到这三要素。那么除了这三点以为，我们在讲场所精神，它对人的影响，是不是还要预设一条暗线，它将会把人引向哪里？
黄石：可以。你说得非常好！就是实际上包括绿城在内的有品质的开发商，他们已经在做这个普及工作，但是不要把这个看作是无所不能的，它这只是提供一个前提条件。你要知道我刚才为什么说绿城在做的是一个财富的再分配？没那么简单。财富的再分配意味着文明的再分配。实际上是什么呢？现在中国的财富再分配可能还没有到文明的再分配，但是你知道，过50年以后、100年以后，财富的再分配一定是文明的再分配。
朱赢：胡教授怎么看这个问题？
胡志毅：我觉得这个经济资本，比如说开发商的运作肯定跟经济资本是有关系的，你肯定是要利益最大化，你肯定是要把房子卖出去，卖到最贵。但是他要营造场所精神，肯定是要把经济资本转化为布尔迪厄所说的文化资本、象征资本，如果说它转化为文化资本，转化为象征资本，那它可能场所精神就成功了。这比如一个社区里边，三要素也是这个道理，有时间有人物有事件。我们说到海宁，有个徐志摩，有个金庸，有个王国维，它就是一个精神的标志，成为这个城市的一个象征文化。那么我们下一步绿城怎么搞，你现在就是感觉这里面有个什么样的场所精神，不知道！我也批判杭州这边为西溪引进什么文化名人，它也有可能是“伪”的，它是强制地引进一些人，他不是自然生成的。而我们现在这个引进的东西，因为他本身什么都不知道，甚至“生存”不了。
朱赢：而且水土不服。
黄石：西溪沉浸在历史上，的确有过文人、名人。因为西溪湿地我太了解，它的三期策划是我做的。先是一堆农民房，现在把农民房全部拆掉，然后引进100个名人的，这个看上去想回到我们的过去，实际上未必。
胡志毅：比如说西湖现在很吸引游人，还是因为有故事，是自然形成的，不是牵强。
朱赢：我们谈了那么多场所精神啊，谈了人的影响，我又想到一个切身的问题，你们在选择理想居住地的时候，会不会考虑人的因素。黄石在广告界待多，很多广告语都会写，“你是在选择你的邻居，跟谁住在一起”，这也是生活方式之一，我们古代就有孟母三迁的故事。
黄石：我从来不关心。我刚才讲过，现在的社区跟以前的社区有两个差异性，中国的社区跟外国的社区有两个差异性，我现在就特别怀疑那些开发商，老是提出一些邻里精神、和睦精神，他需要么？我觉得他不需要。因为互联网时代，人与人之间不可能这样，现在的房子是因为国家的规定咱们这么干的，就像我家是一梯两户的，但我从来没有跟对门打过招呼。
朱赢：你们不觉得这是一个问题吗？我小时候住的地方在龚自珍纪念馆边上，也是那种老公房，一楼梯有四户，别说是一幢楼里的，就是隔壁楼发生什么事情都很清楚。
黄石：我们两个人比你早得多。你所说的邻里关系我们两个小时候比你感受得多，没二层楼，住的都是大平房，走出门就是个大院子。我觉得开发商不要说假话，我严格地告诉你，为什么我刚才要给你提两个问题，中国跟外国为什么不一样。外国只要社区里搬进一家，尤其是美国这样一个新户，人家会考察你的。这人谁啊？什么来历啊？然后他有宗教、教会什么会一个个来拜访的，这个是文化不一样，人家有宗教文化、社区文化，的确是多年来已经成形。中国以前是这样，但是是不得已住在这样一个空间里面。现在已经有条件独立了，非得跟人家不靠在一起。
朱赢：就是说现在的生活就是老死不相往来？
黄石：我觉这是一个需求问题，不要去提倡这个东西。有什么东西是重要的呢？整个大环境的荣耀感，不要老是说两个毗邻要怎么样，你知道吗？你在骚扰他。如果我隔壁住了一个80多岁没有文化的老太婆，一天到晚敲我门，我烦死了我！但是大社区是应该的，我给长峙岛提了一个概念，这个岛应该有它自己的节日，小岛的居民我给他提了一个《岛民公约》，这令他有一个领域感。
胡志毅：他呢有一点就是讲我们小时候的回忆，我曾经也有一段时间有过这种“乡愿”一样的时期，感到我们现在人与人之间没有交流，当年我们是如何的融洽，但后来我发现其实我们回忆是把最美好的东西放大，然后把现在这种隔膜呢又放大，比较以后就产生这样一种错位，我们现在不如原来啦。其实当年这样子是没有选择的，因为都是公房么，没得选的。房间太小了，只能串串门啊，所以我不主张简单去回忆当年所谓的邻里融洽，这只是我们的“乡愿”而已，所以只是你美好回忆中的一部份。其实可能是摩擦会多于那种邻里之间的交往，一点鸡毛蒜皮的事情都可能会起争吵。
黄石：我觉得你说的场所精神可能跟邻里交往是两回事，场所精神就是这个区域，只要有一个特性就行了，邻里交往就是我跟你两个人交往，这是两个人。
朱赢：我现在说的是一个情感归属的事情，我们是需要这么小一个情感归属呢，还是需要一个场所……
胡志毅：有一点呢，可能和我是研究戏剧的有关，我现在注意到有一个叫环境戏剧的概念里面提出来一个东西。有一点，我觉得艺术精神是可以倡导的，这不是搞个社区广场、社区文化节那样简单讲的，你看像刚才说的长峙岛应该有个节日，我倒是觉得海外有一些方式，你说艺术家工作啊，搞个雕塑、演出什么的，都是好像专业的事情，但它实际上是让一个社区的人共同来参与，这个参与不是靠号召力来把它变成一个什么活动，而是自然的吸引他们。
朱赢：也就是我们可能要考虑一些新的手段，能够让想在一起的人还在一起就是刚才胡教授说的自然参与，让志同道合的人交往。
黄石：这个我就简单回答你一句话吧，这个是智商问题，由于你住在小区里面的人智商都不一样，所以你提出一个问题的时候，很多高智商的人都不愿意去，而低智商的人全都去了，那你想吧……这是一个智商问题，所以对开发商要求太高了，他要解决这个智商问题啊，这个要求是很高的。
朱赢：听起来像是要斗智斗勇。
黄石：所以千万不要硬做这个事。你说这个社区里面，要搞一个他们都觉得你是社区里面其中一员，让你感觉到有归属感和自尊心的活动，这个可以搞一个。打个比方我们搞一个话剧，只有你小区的人才能参加，人家都进不去。
朱赢：这还是用筑围墙的办法，结论就是中国还要筑围墙。
黄石：简单，要简单，不能做大而无当的事，要做最简单的。
朱赢：黄石在做绿城的一些大项目策划，你觉得哪些事能让那些“一穷二白”的土地产生归属感，这其中的场所精神是怎么发生的？
黄石：我当时和几个项目公司的老总说，你们首先要关注一件事，对你们来讲，最大的目标是卖房子，实际上在这个城市里面，财富结构在发生变化。由于绿城大面积的开发，像诸暨有100万方，舟山有200万方……实际上这个城市的结构在发生变化。城市结构发生变化了，你们一定要关心生活方式也发生变化了，要把财富发生变化和生活方式联系在一起。所以当时长峙岛还在卖房子的时候，我很早就跟他们提了，比如让他们感受到荣耀感，这个小岛虽然离未来的CBD只有五分钟的车程，但你们要形成小岛上自己的节日。第二，那儿有海洋大学，而生命力就在于大学生，所以要有电影院、剧院。大学生都没有车，他们要跨过一座大桥，去舟山城里面看电影，对他们来说是很不方便的。另外，14公里长的海岸线，这在中国房地产开发里面，可能是第一位，可以举办马拉松赛跑。这些恰恰就是我说的场所精神，但是它不是强制性的要你邻里交往，而是开发商应该和政府联合来干。比如你把一届国际马拉松赛放到长峙岛来，就是“舟山国际马拉松环岛自行车赛”，那多好啊！住在小镇里面的人觉得自己也很牛！它不仅仅是一个财富再分配的问题，财富的再分配，它一定和它的生活方式发生联系。还有诸暨的旧城改造，市中心一千多亩地，它更牛。因为它在市中心，而诸暨人对市中心有怀念情节，就像现在杭州人对老杭州、对延安路，他有一种怀念情节。突然一夜之间，他们不认识了，原来住在里面的人已经买不起了，他们搬出去了，而买得起的是附近乡镇企业的人。当然，绿城现在还是做了一个长弄堂，做了一个历史文化街区。做一个硬件很容易，但运营就没那么简单了，场所精神是靠运营出来的。运营，就是营造、经营，经营是靠时间的，这个就很不容易，所以你们是超前了，因为所有的开发商，其实不太愿意做运营这个事。另外，我觉得现在的规划尺度太大，我一直在坚持，一个好的城市和一个坏的城市最大的差 异性在于，好的城市是可以走路的，坏的城市不能走路，而杭州到目前为止是不能走路的。我在伦敦，从早上九点走到晚上五点，不觉得累，这就是好城市。它很牛，它的街道没有那么宽，商业足够密集，这个特牛。所以现在要做的一件事就是真正渗透到生活方式、人的生活需求，比如说我们觉得街道不应该超过1000米，一般500米到600米是人的极限，如果你连续走500米以后，你就会觉得累，这个时候必须在某个截点要拐弯，某个截点要设置咖啡馆，这才是人性化的设计。不要提太多的形而上，人性化就是最好的。
朱赢：假设房地产已经开发到这样的一个阶段，需要我们去做更深的考虑和尝试，两位觉得，如果从理想的角度去构建社区的场所精神，有哪些要素是必备的？我们还可以做些什么事情？
胡志毅：爱德华.索亚有一本书，题目蛮好玩的：《第三空间：去往洛杉矶和其他真实和想象的地方的旅程》。他有一种说法，除了物质空间和精神空间，还有一种想象空间。我们怎么去营造场所精神，开发商肯定注重第一空间，现在可能会注意到第二空间，但是最理想的状态实际上不是开发商去单独完成，是需要靠政府，甚至通过文化界的共同努力。现在倡导这么一个场所精神，我希望要有一些方案，这样的方案不是说完就完了。我希望在城西除了有绿城医院，还会有绿城画廊等相应的场所，它要与政府、与文化界来共同举办，然后慢慢经营起来，形成一种文化，这种文化是自发的。
朱赢：也就是我们开发商尝试去做一些小生态。
胡志毅：对。
黄石：两个层面的问题。第一个层面：用大空间来感染那些庸俗的人；用小细节来感染那些心灵敏感的人。第二个层面，拿杭州来说，如果绿城在下沙和城西开发，两个社区有什么不同？这个要回到现象学。城西和城东有什么不一样，绿城造在城西的社区和造在城东的社区有什么不一样？我简单地说，我们一定要解决问题，如果我们今天这个话题仅仅作为理论，而我们之前的理论家远远比我们聪明，有无数的理论家提出过无数的建筑理论，我们要解决一个实际的问题。我觉得大空间是要解决大问题，也就是人的基本常识问题，人对空间的认识。而小细节，比如一朵花，用来感染一些小心灵，这个心灵是可以培育的。还是要做一个差异性，一体化没有什么不好，但是住在城西的和住在城东的人群一定是不一样的。回到场所这个角度来讲，它每天都在我们身边存在，我们每天都在使用，对日常丰富生活积累的那些东西，你能够抓住它，就抓住了一切。但这些不是开发商的责任，这是一个过时的但是从来没有被实践过的话题。
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057
NOV2010.11
总第57期
