爱华网
窦：锵锵三人行，今天王朔，王老师来了，文道也在这儿，这王老师听说追我们凤凰的子墨之外，就觉着文道比较靠谱。
王朔：一男一女就是他们俩。
窦：攒这个局够难的，从年前攒到今天。说起来有个缘由，上次叶京不就坐你这儿，讲这个《与青春有关的日子》。聊起一个事儿啊，我发现我还真不懂：北京的他熟，台湾的你熟，就说这个国共两党这军官子弟，大院子弟。王老师我昨天在凤凰网还看见你说，说你们家小时候那个大院，还不是一般的大院，军事训练部，说都是什么...
王朔：训练总监部就相当于地方的教育部和体委合并的，全是战斗英雄，还有国民党战斗英雄。
窦：怎么会有国民党战斗英雄？
王朔：他解放过来的嘛，就是他最早我们训练总监部，里头有两个部，一个训练部，一个军校部，所有军事院校都归他管。刘伯承是部长，后来是叶剑英，两元帅，里头是六个上将。他就是把全军的战斗英雄，还有那些留苏的，还有那个国民党各高校。因为解放军最早开始在南京搞了一个军事学院，搞了个总高级步兵学校，训练师团以上干部，他没有教员，除了那些苏联教员，就是国民党，像我们旁边一个朋友，我们同学他爸是国民党一中将。
文道：那文革的时候不得给啐了。
王朔：没事，对他们是保护的，因为他是军事专家，他可能是留日的留什么的。因为部队那时候，就是58年之前，刘伯承那时候搞部队正规化，后来58年被彭德怀反教条主义给反了。那时候全军要向苏联学，所以我们那儿大人全都高高大大的。后来年轻干部大比武的尖子，刺杀尖子，那个什么尖子。完后我们一同学他爸就是《与青春有关的日子》汪若海他爸一原形，他爸是国民党青年206师的师长，到台湾镇压过二八起义。镇压完二八起义回来，到北平被改编了，和傅作义部队一起被改编了，他也是一战斗英雄，就是远征军的。所以我们小时候是看什么，我们看那个，像我爸是一个，那时候是个，就是军校部的一个参谋，他后来在国防大学是教战术，编那个师团进攻。我们从小看那个中共党史看的全是电报，就是原来全是电报，全是第一手的。张国焘的回忆录，什么李德的回忆录，还有文史资料...
窦：那怎么能给你小孩看着呢？
王朔：家里头有啊。
梁文道：放在家里他们就拿来看了嘛。
王朔：我们看的全是第一手，所以谁说我们没文化，就你们地方有大学啊？装什么孙子啊！而且共产党搞，你知道搞上智下愚，他在部队是不能讲假话的，文化大革命都不能讲假话。因为你部队报实力，你一讲假话，枪毙你。而且军队一直在准备打仗，我们小时候玩的扑克是军用扑克。
窦：就为了熟悉美军装备。
王朔：大猫是一美军少将，旁边站一上校，这边站一少校，背后全是美军的各种符号；小猫是一美军上尉，这边站一士官，这边站一个准尉。特别有意思，全是照片。完了方片是海军，方片A是航空母舰，上头一个...大概不是米尼兹级的，就是在前面那种小鹰号那种，常规动力，底下全是它排水量啊，战斗装备。方片K是巡洋舰，方片Q是驱逐舰，梅花是飞机，我还记得梅花5是F5E。全是照片，黑桃是导弹。
窦：你说玩这个长大的孩子，他会发展成什么样子？
梁文道：就发展成他这样子。
王朔：就是我这样的。我跟你说，我们唐诗宋词是幼儿园看的，然后就是那个上中学的时候我们开始看什么，就是丘吉尔那个回忆录；还有二战的，《第三帝国兴亡》。那个曼施坦因，德军在东线的总指挥，写的《失去的胜利》。完后还有那个苏德战场上的好多事，朱可夫的回忆录，包括配的电影《解放》。我们看那个电影，我们八一厂拍的，二勇他们，他爸演的《奇袭》你知道吧，在我们部队演的叫《奇袭五陵桥》，是军教片。它这个仗怎么打怎么打，就是跟《地道战》《地雷战》，全是军教片，它在地方上演...
窦：你看着没有？其实我听他这意思，就是那个时候就有两个世界两重天，那跟我们小时候那种工厂大院里的子弟，他受的耳濡目染完全不一样的。
王朔：你想我们文化大革命前，中午我们都有夏令营，就在八一射击场。我们那时候叫军事三项世界冠军，社会主义友军国家，就投弹、射击、跃障碍。我这操行的，就算不是力战型的，我在我们那儿算...
窦：你不算军体，很...
王朔：叶京是排头兵，叶京是坦克六师的，北京军区坦克射击第一名；梁天是装炮弹的。就说我是属于什么呀，我是卫生员，当兵前啊，我是趟浑的后头，你知道我刚开始也不去。但是我这样的，就是翻障碍，2米的高墙我也能翻，而且全副武装跑10公里下来。我游泳，我下水我游一天，你不让上来，我就不上来。
窦：我打个岔：他讲这些小时候的日子--你不是小时候就住在台湾的眷村旁边吗？其实都是从大陆过去的，你说那个时候台湾的这种军官子弟，是不是跟他们也挺...有什么像有什么不像的？
梁文道：有很悲惨的地方，我觉得台湾那帮的感觉比较悲惨一点。他悲惨在什么地方呢？就是因为这种，我们要理解这东西，就是台湾这些外省来的这些军官，这些军人，他们跟台湾本省人的矛盾。这个矛盾在什么地方呢？就是本省人都是原来在台湾种田的，种地的，有地方的，他就会觉得你们这60万国民党来的军队，来吃我们台湾人种的米了，你们也不干活，也不劳动。那么但是这些外省来的军人他觉得什么：你们这帮人有没有想过，都是我护卫着你们。比如说跟共产党，打炮战，一直打，那都是我守着台湾，你们才有今天的。有这么一个根本矛盾，然后就互相看不起。
王朔：而且主要“二·二八”国民党确实也太狠了，但是那时候老实讲是内战时期。你知道我是58年8月23日生的，我生那天，多少冤魂把我生出来了。
窦：“八·二三”炮战。
王朔：“八·二三”炮战，我是那天生的，李平英（音）他爸就是那天给炸死的。李平英他爸是国民党的炮兵副司令--李平英就那个摄影--一出这屋，就胡连（音）不是差一步吗那个美国顾问？这炮就砸下来了，李平英他爸给砸死了，要不然他不会当摄影去。
梁文道：所以他们当时那帮人就是有这么一个矛盾，所以他们眷村的世界是很封闭的。父母啊家长啊就会说台湾人的孩子，在外头的野孩子，他们叫台湾人本地人叫老百姓，我们叫军人，他们喜欢叫老百姓。
王朔：我们小时候也是这样的。我小时候我们院儿那女孩特别逗：我们一出去看北京市--我们在复兴路看不见老百姓，在木樨地桥那时候有站岗的--我们一进城我们院一女孩就说，哎呦这都是老百姓啊。我们有一个什么概念啊，是军属的概念。我们从小不一定要在北京住，要跟着部队走，而且大部分人都要跟着走。所以我们有什么，其实我一直让着他们呢，我觉得欺负老百姓不牛逼，是吧？我们是练过的，我们欺负你？而且我当时瞧不起老百姓在哪啊：真日本人来了，国民党来了，给我们逮那儿，你们一个个能当顺民，我们部队要失败了，我们就跟着倒大霉了。
窦：我问你，你现在对老百姓，对平民还有这种优越感吗？
王朔：我当然不觉得这优越感牛逼啊，我觉得这是一个--你知道有希特勒婴儿吗？其实我觉得我们像毛泽东婴儿。我10岁以前不认识我父母，因为我们住在幼儿园，我一生下来第一印象，就在一个大屋里，全都是小朋友。那时候两个礼拜回次家，可是我父亲那时候，天天出去看地形啊什么的。部队天天在准备打仗，从来没松懈过。文化大革命时期，部队因为在华北防卫苏联嘛，在三北地区修这个国防工事，平地修山的。那六几年对印度打仗，对越南打仗，包括台湾那时侯反攻大陆，都要去呀，你都要建立前线指挥部，总部要去人。我10岁以前我不认识我爸爸就，就是他们大人也不认识我们小孩。
窦：那谁管你呢？
王朔：幼儿园阿姨呀。
梁文道：主要是一帮小朋友在一块。
王朔：全是小朋友。所以我们价值观都是小朋友的，你学校老师你跟我来我根本就不理你，我们小朋友是一伙的。这也是我的力量。就是大人也不认识我们，直到我上中学的时候，我们院儿大人经常把我喊错了，当成他们家孩子。我们院儿有一大人跟我爸长得特别像，所以我就全弄不清楚。我妈我也不记得，我妈我就记得是一个呢子大衣。
窦：就你们的这种发展就有点儿那种无法无天呢，会不会？在特殊时期。
王朔：当然，反社会人格肯定有，攻击性人格。其实我是病人，我是攻击性人格，我心理绝对有问题。我准备下礼拜去中央12《心理访谈》去看，我带我妈去看，我妈还不愿意去，我说：您是替我看病。我不愿意这样，其实我对别人，比别人对我坏。别人不能委屈我，别人不能把我当傻逼。我绝对记仇，其实特别不好。你看我，我其实是伤害别人，别人最多说我一句，但是你说，你不能毁我，是吧？
窦：反社会啊，你要往好里说，它有战士的一面。一般人就觉得得装装孙子；他这个，他想起什么，指谁就打谁。
王朔：我是什么啊，我绝对不欺负比我弱的。因为我们那时候谁欺负弱的，比如欺负女的，不牛逼。
窦：我觉着你是不是有这种心理？就是谁假装强者，我就打谁。
王朔：因为小的时候就是强者欺负我们，他欺负我们。我骂的没有一个是无辜的，他都欺负过我，只是我那时候打不过你，但等我打过你的时候...
窦：他跟咱的不同是什么：他真能，就是说台面底下的话都翻到台面上边来说。咱们先去一下广告，王老师。锵锵3人行，广告之后见。
窦：你看就他说，从小就军队大院长大的，你甭管好是不好，但是事实上讲，真出人。当年的搞军事的，一聊天就讲苏德战例的主，现在都跑到文化界去混了，打仗去了。
王朔：所以你看就他们说我写小说，我从来不认为我写得好，为什么？战争是艺术，对不对？杀人是技术。战争是历史，最后是政治是延伸。
窦：那么从人道主义这方面怎么说呢？
王朔：当然战士，军人不好战。文官，傻冒这帮爱国者什么的他才好战，他根本不知道打起仗来是什么样。军人绝对不要打仗的。
梁文道：没错，你看现在美国就是这样嘛。像那些国防部长，拉姆斯菲尔德这些人好战，底下将领都反对。
王朔：过去老说，汪精卫就讲过“文臣好战”，因为他不打；武将又没法畏战，因为你职责所在嘛。
窦：没错，我有个特深刻的印象：我们那儿有一个老游击队的，听一帮小孩也是在讲战争片呢，说你们胡扯个淡呐，你们没上过战场，你们还打仗？
王朔：你看人刘伯承元帅， 他儿子说你给讲讲淮海战役，徐蚌会战。刘伯承说：有什么可讲的？那是内战嘛。多少寡妇向我要丈夫，多少白发苍苍的妈妈向我要儿子，我内心不安呀。就是你们台播的刘伯承的采访，这是儒帅。我爸他们原来就是二野的，刘伯承那确实是军事家，是专业人士。
窦：那咱转回头来说呀，你像说台湾这个眷村，文道还专门查过点资料。这些人他后来的这个命运，咱至少说一些貌似挺成功的人吧，邓丽君。
王朔：邓丽君是，林青霞是，关之琳是香港那眷村的。香港有一个国民党眷村，马英九他也是那儿的，他们是国民党撤到那儿就一直一个村。缅甸有个联合93师。还有就是那个文化界里头那谁，高金素梅、胡茵梦、杨德昌、张大春他们都是那儿的。我在美国时候碰上王正方，他们不见得是眷村的，但是他们是外省人。后来民进党上台以后，他们全跑到美国去了嘛。
我在那儿特别逗，碰见一个国民党老兵，就说“你为什么不回国呀？”他说“仗没打好，对不起大陆人民。”你知道为什么那时候国民党打败了吗？东北远征军打日本人都很厉害，到东北就被林彪给打了。价值观打胜价值观。蒋介石是一个指挥到师，指挥到旅这么一个不放心的人，是一个鸡贼，他实际上是一孔孟之徒。所以国民党部队里官兵很是鲜明，军官穿呢子，穿靴子，当兵的穿草鞋。所以他一打仗，国民党军官很厉害，他脱了膀子敢死队就往上冲，他军官打光兵就散了。平时你丫老欺负我，你一死我就跑。
窦：还真是，就说抗日那时侯为什么死那么多将官。
王朔：可是解放军是什么路子呀，官兵一致，吃一锅饭。这边一俘虏过来，当场就说：同志，你是哪儿的人呀？那一般都是长官说同志。说我是山东人，马上找一个山东人来说，咱们老家解放了，给土改了！待会吃饭，馒头来，您先吃！这是咱军长跟咱一锅吃饭，这成兄弟了。所以这国民党掉转枪口就打，青天帽徽一摘，接着就喊着为了新中国冲啊！所以一打仗他的连长营长冲上去砰砰给打死了，他接着这俘虏兵就上去打。
窦：感觉是国民党不如共产党会为人。
王朔：它就是价值观打胜价值观，结果共产党就是越打越多。那时候新民主主义时候的共产党是非常靠谱的，它的价值观就是人人平等，官民平等。
窦：而且那个时候其实比这个时候还会宣传。
王朔：那当然，他就当场火线做工作。
梁文道：而且那时候的宣传很实际，就说他那个宣传你不是听了之后再看，不是这回事。不，说怎么回事，看到就是怎么回事，那是很不一样的。
窦：那么你后来对这些国民党的军官子弟，他说是毛泽东教育出来的，他们能不能有蒋中正教育出来的这种心理？
梁文道：当然有，但是问题是，我觉得每个村不一样，因为眷村这个概念是怎么样，它眷村是跟军走的，就是我想跟你们大院情况一样。就是什么叫跟军走？比如说空军有空军村，海军有海军村，陆军有陆军村。每个村是不一样的，不知道为什么，空军一定是最时髦的，是吧？
王朔：宋美龄那时候喜欢空军。
窦：我感觉海军是最浪漫的。
王朔：它待遇最高是空军，伙食费最高也是空军。
梁文道：不知道是为什么，历来就是这样。
王朔：它因为空军少嘛，而且空军都是美国训练出来的，它花的费用也高。
梁文道：然后空军呢，你看这个空军的家庭特洋化，我们小时候听传说，空军那些军眷的夫人个个都是讲英文的，都是这么说的。
王朔：你想空军的飞行员都是校官。
窦：这个得占国民党一头，他们好多将军娶的夫人要说那还是比较有素质的。
王朔：我是看，他是他们把有钱姑娘都给娶了。我妈他们是沈阳奉天女子国民学校，就说当年共产党进东北的时候就娶走她们一批人，把一帮女学生给卷走了。老师有一个是共产党，忽悠她们，给她们看鲁迅的小说，看苏联小说，那时候叫东北民主联军。我妈就说跟着他们走，我妈18岁，我姥姥给摁住了，你哪能跟着这帮胡子走，那时候叫共产胡子嘛。接着国民党正规军来了，新六军那全是美式装备啊，拉着榴弹炮，全是美军的装备。来了以后又弄走一帮女学生，特别逗。
我们一帮小时候玩的朋友，父母全在国外。我们一朋友他们家就是他妈组织偷的派克金笔，他们叫金星100。甚至有的在国外的，后来他们跟学院机关，这就不说了。因为我们从小还看情报工作，所以武侠我觉得特别傻逼。就那时候没有中央情报局，那时候苏联叫克格勃，是总参情报局，还有盖世太保，还有卡纳里斯海军情报局，还有军情五处，互相抖窜儿。哎呦抖那窜儿之深，太坏了！英国人，为了给德国人传一句假话，派了一间谍去，把法国抵抗运动一个个点，所有把穆勒将军全点光了，你信不信我是真的。
窦：真出卖了。
王朔：真出卖了，全把法国抵抗运动清完，最后为了给一句假话，说在哪儿登陆啊？在加莱登陆。所以诺曼底一打响，那个隆美尔的装甲师准备上嘛，先说别，那是佯攻，等加莱吧。差了24小时不48小时，盟军就上来了。就为点这么一句瞎话，把整个给出卖了。
窦：这心眼玩儿的！
王朔：你看那《蛇》那电影，就是克格勃给中央情报局抖一窜，给中央情报局彻底抖垮了。他也是派一间谍过去，上校叛逃了，说你们中央情报局有我们五个人，我给你点啊：第一个梁文道，是真的，逮了。第二个，窦文涛，逮了。点了四个，说第五个我不知道是谁。
窦：为了革命得牺牲多少自己的战友啊。
王朔：这帮孙子一顿乱猜。中央情报局负责反间谍这个哥们就疯了，成了一迫害狂了，他觉得谁都像。因为前四个是真的嘛。中央情报局完全没法工作，因为情报工作必须是互相信任。他把菲基尔比（音）都给点了，就是英国有个五人组么，第五个人是英国女王的顾问，伯吉斯什么的，那是二战时候的，三十年代牛津大学的。菲基尔比是军情五处负责反苏联间谍处的处长。当时在美国负责美英情报联系，那苏联全给掌握了，他来把这孙子都给点了，你说他是不是真的。接着他又叛逃回苏联了，所以美国中央情报局完全拧巴了。
梁文道：王老师这些内幕我是很少有地方能看着。
窦：咱们先去一下广告。锵锵三人行，广告之后见。
窦：你说这些军队这子弟，我问你那天，你说你看了看，你怎么觉得这些人特别惨呢，到后来。
王朔：我告诉你多数人都特别惨，包括这边也是，我是混出来了，有多少没混出来的，没有上过学。就是《与青春有关的日子》里，我一姐姐就是百姗那个原形，他爸叫张义祥（音），是老工匠，当过二炮司令，铁道兵司令，后来就转移到地方，现在就混得特别惨，因为他爸死了。
窦：我是觉着你说这人的心理小时候受的教育，感觉老子天下第一呀。
梁文道：问题就在这儿。像台湾眷村子弟，他从小很多人受的教育就是我们是保家卫国的，我们是最精英的，我们是最优秀的，这些本地老百姓的孩子不行。但是本地那些小孩，他反而比较踏实，那些老百姓，比如说我该读书，怎么读，慢慢慢慢上。等到上去之后，你这个老要出风头，老要威风，眷村很多人变成后来混帮派。台湾那些所谓的叫外省挂，四海帮。
王朔：竹联帮是不是也是？
梁文道：对，竹联帮也是，都是这一批。然后还有一批可能混的还不错，到后来，但是问题是台湾经历一个改朝换代的问题，你改朝换代完了之后，当年那些被欺压的本省人一上来，你们这些外省的就没处混了嘛。所以刚才王老师不是说都移民到美国去，到什么去了么，所以他们就很惨。而且他们的父母，他们从小就感染了一种悲情，像陈水扁不老说台湾人有台湾人悲情，实际外省人也有外省人悲情。那个悲情你想想看：60万人，你知道那60万的国军里面有什么样的人吗，有一种人过去很少人留意--是强拉的兵。在舟山大撤退的时候，他拉了很多人，那些人是种着地，国民党过去拉，强拉着要带到台湾去，要当兵。拉最小的一个，有一个台湾作家，他后来自己写小说，他回忆这个经历。他当年是11岁，给拉上船，给带到台湾去，丢到台湾之后就只好当兵。这些人你想想看，他是过到台湾他是非亲非故，他所有的东西都在家乡，所有的亲人都在家乡。
王朔：你知道最悲情的人是什么人吗？抗美援朝有25000俘虏。
窦：就是胳膊上刺字的那个。
王朔：就是被弄到台湾去，当了台湾工程兵了。这些人其实原来都是国民党的俘虏，譬如它那个189师被美军歼灭的那个师，是在成都起义的。这个军里头70%、80%原来都是国民党的兵，所以谈判时候不是说联合国是自愿遣返吗，台湾卷走大概至少两万五，回来的几千人。
窦：过去台湾那边把他们当人吗？
王朔：编成工程兵修坑道了。
窦：对，那就是当奴隶用了。
王朔：不信任他们。
梁文道：你去台湾不是东部有些什么纵贯公路，修得很漂亮，就是这些人去干的。然后这一批人而且还要刺字，刺什么字呢，一个反共复国，最有名的叫杀猪拔毛。
窦：那有些回到大陆的，他得拿着刀片把这个字都给刮了。
梁文道：有一阵是这样，台湾那时候准许回乡探亲之后，那么这批人就要回来，回来就怕身上刻的字，于是去做反刺青手术，就一点一点点掉，重新用镭射用什么刮掉，那说是政府出钱给他们做的...
