作家梁晓声细说各阶层:最爱我们这个国家的,还是草根阶层

作家梁晓声著有《中国社会各阶层分析》一书。为此,他曾被嘲笑“不务正业”、“情绪主观色彩浓”等等。他说自己之所以做阶层分析,是因为自己是一个略带疲惫的理想主义者和乐观主义者。“倘无对人民的真感情,我不知道所谓‘人文’是什么‘文’”。《新闻晚报记者

》孙立梅对他进行了专访。

资产者阶层

记:1996年您曾这样评价过中国的资产者阶层:“在今后相当长的历史时期内,这个阶层的总体作为,也许只能施展在巩固和提高自己的富有程度的局限内。而除了这一点,它的存在对中国经济的意义、作用和影响,将注定是有限的,微不足道的”到现在您还这么看吗?

梁:到现在我基本还是这样看的。我跟经济学家看待问题的角度可能有所不同,有些经济学家相当肯定他们存在的意义,第一他们纳税,第二他们解决了一部分人的工作问题,第三他们偶尔也做一点慈善。

这里应区分两个概念,即资产者阶层与民营企业。中国改革道路经历三十余年风雨历程,民营企业已为中国提供了八、九千万就业岗位,无论如何这对中国是意义重大的。在劳动力成本及各类原料成本不断提高的情况之下,许多中小民营企业其实也举步维艰,压力颇大。我所言之“资产者阶层”,主要不是指他们。也有些民企,是靠抓住机遇,在市场经济大潮中百折不挠地打拼过来的,也应另当别论。

什么是血汗劳动?什么是剥削?在资方和劳方之间,什么是公平?当你作为资方,你的利益最大化到很大很大,而给工人开的工资很低很低时,就是剥削,是压榨性质的雇佣。全世界哪个国家没有资产者?哪个国家能离得了资产者?但全世界哪一个国家的资方,能在21世纪,像中国的资方这样获得利益最大化呢?这就是为什么在前些年,大家都把到外企工作看成是一件幸运的事,因为同样的工作,在外企拿的工资较高,受到的待遇更人性化。当然,现在据说在国内的外企也开始跟国企、私企看齐了。更不要说当年那些黑心矿主了。

归根结底,一个国家产生一些富豪没什么了不起,没有几个国家夸耀此点;一个国家能使它的最广大的人民在经济发展中获得最大程度的“红利”,这才是国家存在的根本意义,也是国家管理者的真光荣,同时也是资产者阶层的真贡献。

记:那您怎么看网友在微博上跟任志强或潘石屹讨论房价问题?

梁:我不上网,不知他们双方具体讨论什么?如果有人想购房,向任、潘二位讨教该何时出手,我想听听那二位的看法。若与他们讨论房价怎么才算合理,我认为似乎等于与虎谋皮。如果讨论下来,房地产商们竟被说服了,比着少赚点儿,那可真是网络、网民的伟大了。但目前还丝毫没有迹象证明此种伟力和伟大给我看。我间接获得的情况是——他们都在表白:比起只卖地不出力的政府来,觉得自己赚的还是太少。

中产阶层

中国的中产者们,在中国近代历史中,几乎就从未形成过什么不可忽视的阶层,更几乎无任何社会影响力。而在中国当代社会中,这阶层由于是新生的,则还根本没有什么阶层的意识传统可言。

记者:“中产阶层”在中国一直是个很有争议性的提法,比如中国到底有没有形成中产阶层,对此您怎么看?

梁:我的观点是中国的中产阶层还远远没有形成规模,而且是状态非常不稳定的中产者。

我们离橄榄型社会还差很远,没法把中国的中产者跟国外进行比较。在欧美发达国家,若一对夫妻都是中学教师,他们可以算得上是中产阶层,而且只能算中下水平的中产阶层。但人家的中下水平是什么样呢?他们有房、有车、有稳定的医疗保障和退休金。在中国,不要说北上广这样的大城市,就算在一个中小城市,一对中学教师夫妻,如果没有更多代课、假期辅导,单靠工作收入,未必能买得起一套房子。他们怎么能叫中产阶层呢?我们说大学生是最容易成为未来中产阶层的主要力量,但以现在的大学毕业生的收入,连交首付的门槛都跨不进去。一个十几二十年内买不起房子的人,又怎么能叫中产者呢?我不能想象一个没有住房的中产者,当然国外的中产阶层也会贷款买房,但贷款不会使他们感受到特别大的压力。真正的中产阶层的精神和生活状态,起码是从容不迫、没有经济忧虑的。

另外,一个成熟的阶层,它对社会事务发言的责任感,和对社会施加影响的力度,应该是很明显的。而如果一个群体只能说经济生活上怎么样,但总体上很涣散,缺乏共同的社会担当意识,我个人觉得这至少不能说是一个成熟的阶层。从历史上看,西方社会的进步很大程度上是由中产阶级推动的。但在中国,大部分人,包括我们认为经济上已经算是中产者的群体,心理上依然处于一种焦虑状态。这就导致在现阶段,人们行为上的表现是:这个社会还剩的利益不多了,我也多捞一把吧!不捞白不捞!

城市平民

据我看来,中国当代平民家庭,其实是直接从“改革开放”中受益最少的一个阶层。起码目前还缺少根据足以证明,它是直接从“改革开放”中受益最多的一个阶层。在中国诸阶层中,平民阶层具有最本能的、最积极主动的、最有韧性的生存自救能力。

记:我们中的大多数人都是平民,而且是最有焦虑感的群体吗?

梁:平民阶层对各种意外事件的抵抗力非常薄弱。像你们这样的年轻人,背着房贷吧?承受不了什么闪失。我们比你们强一点,但也只是一点。这个话题可以改变一下,你问我,现在中国到底哪部分人最爱国?我个人觉得,最爱国的,就是国家最底层的草根们。他们除了盼着这个国家好,他们自己的生活也能跟着好之外,断然没有了其他的希望。他们个人生活好起来的几率,跟这个国家好起来的几率是完全成正比的。国家好一点,他们的退休金、医疗保障就跟着好一点,他们与这个国家是真正的休戚与共,所以他们最爱国。国家花在他们身上的钱是最值得。他们有时之所以骂娘,乃因他们的一些合情合理的、不高的诉求,在相当长的时期被漠视了。他们的焦虑是为自己,也为国家所感到的复合性焦虑。

记:您怎么看待平民通过网络发声的力量?

梁:我们首先要肯定网络本身的正能量。一个庞大阶层的利益如果长期需要通过他人代言,这个阶层本身是悲哀的,只有当自己能喊出自己的诉求并获得注意,这个阶层本身才有希望,同时也会促进社会的公平。这就是网络对平民阶层的重要性。

我有时也怀疑,网友们对网络的兴趣点到底在哪里,是不是真的把它当作一个可以用来郑重发声的平台?我强调发声的郑重性,因为郑重与不郑重,结果是不同的。比如有一个人,很严肃地提出诉求,第一次第二次第三次,始终不失严肃,那别人从心理上不得不重视,起码不会轻视他。而如果一个人第一次发声不失严肃,第二次是嘻哈的,第三次变成搞笑的,第四次变成冷嘲热讽的……这种转变会令观者感到:他的表达也不过就是宣泄,不郑重对待也罢。我不太知道这种庄重、真诚、由衷,在中国的网民心中占多大的分量。试想你是一个有能力、有想法做出改变的改革家,但你面对一个嘻哈的群体,你那种想改变的动力还有多大呢?我非常担心网络会变成一个公众情绪发泄的特殊玩具。如果真变成这种情况的话,它可以带给我们的正能量,它促进社会变革的功用,都会被大大削弱。

知识分子

中国的知识分子一旦做了官,哪怕仅仅是名义上的官,他往往希望世人首先视他为官员。如果竟不被那么看待,他心里就不免的有几分不痛快起来。如果他是他所从事的知识领域内的官,他将很在乎他在世人眼里,是否区别于他的同行,是否被认为比他的同行高一等。

记:您谈到过“官本位”对中国知识分子的影响之深远,请问您如何看待“独立知识分子”?

梁:有良知的知识分子,不是因为自己得到多少,而决定了他的社会时代感。我自己的生活还可以,但我出门看到,我打开报纸知道,我跟别人交谈时听到的尽是负面的事情,这些都会影响我的幸福感。如果我被影响到的话,那么对一些看似和我不相干的事情,就有了强烈的参与意识。我们所处的现在,对中国未来的十年、二十年,对中国命运来说是相当重要的时候。从我的眼里可以看到,最近这两年,很多知识分子,包括新闻工作者,对社会公平和正义的发声比以前主动多了,效果也确实更好了。

以此类推,我对底层也有一些期望,我们假设有独立的知识分子发声,并且因为这种发声受到不公平的对待,甚至迫害、打击报复,底层的人会爱护他们吗?如果底层的人想的是,你说的这些事情跟我毫无关系,我现在发愁房子问题,而你说的是教育问题。或者跟我相关的事情,我要发声,我要呼喊,我要愤怒,只要这部分问题解决了,其他的事情都滚蛋,爱谁管谁管。如果这样的人多起来的话,我不认为知识分子群体能产生更多以社会担当为己任的“独立知识分子”。

记:您曾说过自己比以前温和多了。当了多年政协委员,您感受最深的是什么?

梁:在一个时期内,我很想做个独立知识分子,我曾打过几次报告,说我不要再当政协委员了。当然在政协委员的平台上,我确实能发出一些声音,但同时,对社会问题的表态确实与以前不同了。作为知识分子,尤其所谓“独立知识分子”,写出、说出现象就够了。而作为政协委员,角色还要求提供具有现实操作性的解决方案。尤其我们民盟的政协委员,党派要求我们必须那样,可许多事,要提供真正切实可行的解决办法,真难啊。往往为一份提案,想得脑仁都疼了。最终没想出自认为可行的办法,提案也就放弃了。关于民生,有时还能想出办法。关于体制,最难形成提案。

我已当了10年政协委员,个人收获之一就是,体会了中国之事,体制弊端甚多,而各种利益集团,唯恐在改革中削减利益,遂成改革强大阻力。民间不良积习亦甚,仍处于仅在乎眼前实惠的状态——所以许多事急不得,生气也没用。

人文教育

人文思想是人类全部文化总和中最有价值、最核心的那一部分。少了这一部分的文化,轻言是次品质的文化,重言是垃圾文化。

记:您怎么看待目前的一些社会现象,比如年轻女孩说宁可坐在宝马车里哭,比如富商悬赏找女朋友?

梁:我对这样的现象不感兴趣,这只是极少数人的事情,更多的人只是看热闹而已。我感到更为重要的是,现在的主流价值观到底是什么?有时我会感到极困惑,我们这个社会的道德状况究竟是在爬坡还是滑坡?或者两者同时都有,但哪一种倾向是更主体的呢?

我给你说个故事。西方一个小镇上的传教士死了,小镇居民拍电报给教廷,说请尽快派新的教士过来,我们需要有人来监督我们的灵魂。新来的教士还在路上,小镇居民又拍电报说别派教士来了,来了我们也会把他给干掉,因为没人管时过得太爽了,我们不想再被约束。

从某种程度上来说,中国正处于这样一个阶段,社会空前宽容和多元,人们享受着一种前所未有的自由感,觉得太爽了。但那并非真的自由。这时,谁提出关于价值观的问题,谁就是可恶的教士。但连审美都有疲劳,爽到最后也是会疲惫的,娱乐也是会疲惫的。那时候,人们要为曾经的爽付出代价。

所以这个故事还有第三段。小镇居民过了一段道德不受约束的日子,发现还是不行,第三次拍电报说我们修正第二封电报,我们觉得信仰还是非常重要的。问题是,我们还没有进入到这第三个阶段,没有觉悟到不管时代和社会如何,我们的灵魂都是需要公平、民主、正义这些价值信仰的。

记:最后一个问题,作为作家,您如何看待读书正淡出很多人的生活?

作家梁晓声细说各阶层:最爱我们这个国家的,还是草根阶层

梁:其实我不太愿意谈这个问题。那么多人都不觉得不读书是一种人生的缺失和日常生活的缺失,不读就不读吧,没有一个人有能力使更多的人读书,我连呼吁人去读书的兴趣都不大。但在我自己的生活中,一个不读书的人,我接触三分钟就能知道,接下来我就跟他没话说。如果他是普通劳动者,还可以和他聊家常;如果恰恰受过高等教育但没读过什么书,那跟他说什么呢?我也觉得惊讶,这样一些人凑到一起时,不会感到无聊吗?

我从青少年时期就看了那么多书,这些书描绘一个好的社会是怎样的,一个真实或虚构的人物为一个好的社会的形成做了什么,这些都曾影响到我,觉得就是要做那样的人。说句心里话,当别人说我是堂吉诃德时,我也觉得累。那种疲惫感越来越强,不是身体上的,而是精神上的。但就好像是种牛痘,这个疤已经在我身上了,我没法摆脱。

  

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