爱华网一枝清荷在《凤凰网》与网友的交流（上）
[一枝清荷写的文章在网上很容易就可以找到，好与不好、深刻或浅薄，自有人去评说。我就不去转贴她的文章了。偶然发现她在论坛上与网友的交流，觉得有点意思，顺手抄录下来。诚如她自己所说，清荷期待成长，我们也对清荷充满期待]
txp551218：一枝清荷，出污泥而不染，赞。有人想把毛泽东思想从人们的视野和心灵上抹去，只是蚍蜉撼树，自不量力。
清荷：人民是不会抹掉他的。
怀疑世界：对于历史人物，应该从他做了什么来评价还是从他说了什么？对于任何历史上任何一个政权，犯的过错或者得到的成就是否应该追究主要领导人的责任？49年以来，每一个主要历史阶段，主要领导人是谁？把科研，军事的成果归功于他的话，那么同时期政治上的其他问题是否也应该算他的？
PS：联合国也是蒋先进去的，跟欧美建交也是蒋先吧，这个放在功绩里不好看。
清荷：反右，大跃进，文化大革命，是人们常常用来批评毛泽东的三大错误。这是中国一段特殊历史时期的产物。我们不能把责任归于一人。联合国大会最终以三分之二以上的压倒多数选择中华人民共和国，抛弃蒋介石政权，这就是一个投票。这就是说全世界三分之二以上的联合国会员国，中国除外，全部投了毛泽东一票，认为毛泽东领导的中国共产党政府是代表中国人民的唯一合法政府，而蒋介石政权则是非法政府。这些会员国在投票的时候完全没有受到中华人民共和国，没有受到毛泽东的任何武力威胁，却受到美帝国主义反动派的威胁，可是他们仍然选择了毛泽东，投了毛泽东一票。这就说明了全世界人民，即使除了中国人民之外，大多数人民也还是选择毛泽东。否则的话，何不继续支持国民党政权？比比毛泽东逝世的时候各国领导人发来的唁电数，和蒋介石逝世的时候收到的唁电数，也能够知道全世界是投毛泽东的票还是投蒋介石的票。
怀疑世界：我们不应该把过错归咎于一个领导人，我同意。同样我们不应该把全部功劳归给某个领导人。得到合法席位，也应该先归功于全国人民努力付出加强国家实力以及外交工作人员的大量工作。为什么我们得到了成就，第一句都是得益于某某的正确领导呢？一切功劳都是领导的正确领导，一切错误都是一小撮人的恶意破坏或者外国势力干涉或者不可抗拒的客观因素。这种辞令我们用的太多了吧。既然说伟大的人民，为人民服务，这种辞令应该改一改吧？
清荷：你说的对，这正是清荷困惑的：毛泽东思想，就是集体智慧的结晶，而毛泽东的思想，就是他个人的思想。是非功过，并非毛泽东个人的旨意，在毛去世之后，总结这些的，是谁？
A-0000：三年以来，在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽！三十年以来，在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽！由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！”
清荷：清荷感觉人民在你的心里，装得沉甸甸的。
爽歪歪宝贝：支持楼主，80后有这样的见解确实令人肃然起敬。我赞成这样的说法：我以为评价一个领袖的行为得失，还应该是否在正确的时间以正确的方式去做一件正确的事。从这个标准，毛邓其实都做了历史的必然选择，他们都完成了在中国发展的历史进程中历史赋予他们的职责。世界上只有中国的这一辈的人不遗余力的去诋毁自己的开国领袖，没办法，文化大革命革的他们现在正好是中国的精英啊
清荷：文化大革命，也不能说是毛泽东的错。清荷倒是这么认为，毛泽东发动文化大革命，意在反资，反腐。如果再来一次，不知道我们现在的中国，贪污腐败的现象，国民精神普遍迷失的现状，以及贫富差距的现实会不会小一些呢？呵呵
渴望崛起：毛泽东，他可能对不起有些人，但他绝对对得起中国！有些人，对不起毛泽东，更对不起中国！
清荷：是非功过，可能不是我们的事情。我们需要做的，是透过历史的迷雾，保持清醒的头脑，客观面对周遭。清荷谢谢渴望崛起光临。
强中自有强中手：当你吃过观音土，被上山下乡过，一直处在半饥饿状态中才能理解毛泽东的思想，还是回家问问你的父辈，在来发帖吧，至少你没有饿过饭。
清荷：谢谢强中自有强中手的批评，清荷虽小，但会思想。至于思想深浅，清荷愿意在这里成长，这不是丢人的事情。我问过我的父辈，他们也问过他们的父辈，上山下山之前的中国，连半饥饱都没有，因为土地是地主的，因为军阀割据一地，而建国初期的毛泽东，不可能一下子将中国这个烂摊子收拾好，事实上，收拾好这些烂摊子，依然不是毛泽东个人的事情，依然是集体的事情，为什么还是要责怪他？我还问过，那个时代的父辈，虽然清苦，但他们精神很高。我们现在虽然不苦，清荷在这里敢问强中自有强中手，你感觉幸福吗？
wjy5738：毛泽东思想，是任何人也诋毁不了的，集体智慧里太多太多也是毛的，别人说什么都是白扯，把错误归于毛个人，根本就是不负责任的托辞，谁信哪？上坟烧报纸，胡弄鬼哪
清荷：用事实说话，比说什么话都管用的。事实以后会说明这一切的。
xdx_97：毛泽东的经济是全民经济，是整个中华民族共同发展与进步的经济，而不是一小部分人发展与进步的经济。
清荷：珠江三角洲，当年老毛在的时候是农业大区，现在成了工业大区，当年的稻花香，再也见不到了。我们好称农业大国，工业没弄好，却同时把农业也给丢了。
东北人家：年轻人应该要看历史书。昨天和两个河南的80后聊天，她们都不知道河南信阳发生过大饥荒，不知道驻马店大水灾，这才过去几十年什么都不知道，太可怕了，以史为鉴才能不再重犯错误。
清荷：是的，东北人家担忧的，也是清荷常常见到的，我周围的同龄人，他们所关心的，让我都觉得绝望。有的时候，有绝望的并不可怕，可怕的是在绝望中生活。
jia3820898：哈哈！说什么毛泽东思想是集体智慧的结晶，请问！如果没有毛泽东，什么样的集体智慧能称之为毛泽东思想。中国人民的文化水平再逐步提高，再忽悠下去还有市场吗？
清荷：谢谢jia3820898 兄来访，清荷认为，这已经不是忽悠的问题了，而是严肃的问题。
龙骑兵1：我一直认为毛泽东和朱元璋差不多，不过是推翻一个王朝的起义者。中国历史上有很多，远没有宣传的伟大。之所以现在又兴起热潮，是因为有些人对现实不满，或者是贫富不均，或者是腐败问题.....谁想回到那个什么都凭票，饥饿、绝望、还要天天斗来斗去。
清荷：谢谢龙骑兵1来访，如果一个孩子，父母把他辛辛苦苦，勒紧裤带培养成才，他在城里有肉吃，他肯定不想回到农村吃粗粮。但是他肯定在怀念吃粗粮的时候，怎么比现在的肉还香？
yigewangyou：毛无疑在中国历史上占据无与伦比的地位。作为领袖人物，其一生的气概谋略、文才武功冠绝古今。毛以敏锐的目光对中外的社会和历史作了深刻、精辟的分析阐述，毛睿哲的思想至今仍具有社会现实意义，难掩其光芒。然而，毛非通神的完人，在中华社会转型成长的过程中难免失误，社会也为之付出了代价。回顾历史，我们透过现象看本质，能认识到其局限性在于社会实践的理想化。毛的如今看似荒谬的阶级论，实质是为其实现社会的绝对民主服务的。老毛试图依赖个人魅力将整个中国送上理想轨道，可惜一来天不假年，二来受内情外势所限，纵然气盖世，终究无法独力拔山使得亿万大众归于一心。其间无论是个人崇拜还是终极独断，或党内颇多的风雨恩怨，残酷之中包含着许多无奈。本人始终认为老毛并非出于私心，而纯是为了其旷世绝代的理想。
清荷：谢谢yigewangyou兄来访，时间是镜子，可以照到我们自己。我们就是现实。
石城兄：这些话就是披着人皮、不说人话的人所发出来的嚎叫！回复 #48 的帖子
清荷：石城兄，有些话，随他们说好了。清荷认为，我们控制不了别人的嘴巴，但我们不能停止自己的思想
beauty1：毛泽东思想，是任何人也诋毁不了的，集体智慧里太多太多也是毛的，别人说什么都是白扯，把错误归于毛个人，根本就是不负责任的托辞，
清荷：清荷谢谢beauty1来访，其实我更疑惑的是，我们在这里谈军事，我们有几个人了解毛泽东军事思想？
Nxt：一个80后能写出这样的有深度的文章？真是这样，我很佩服！现在，很少有人去研究、学习毛泽东，仅凭这一点，我就甚感欣慰！
清荷：谢谢nxt来访，清荷努力学习的，不仅仅只是毛泽东思想，是任何可以指引我们前进的思想
正义：我是建国前出生的人，经历了新中国的历史，我说毛泽东是中国当代的伟人，历史上是第一的。任何人也抹杀不了。我钦佩楼主，年轻有头脑，希望你坚持努力，扫清迷雾，坚定方向。
清荷：清荷谢谢正义来访指导，清荷并不是毛左或者毛右，只是清荷爱学习，在我们年青人普遍迷失的今天，清荷从毛泽东思想那里找到了一种精神，一种可以让我心底透亮的精神。而我们现在需要唤醒的，正是这种精神。
RZJHZMY：是毛泽东。他说：谁让人民过不好，谁就别想过好。
是毛泽东，为防止官员腐败、防止红色政权变色而发动一系列运动，包括发动被一些人攥在手里当“把柄”的文化大革命。只是后来这场革命被人革走调了
清荷：谢谢RZJHZMY光临。是啊，没有调查就没有发言权。我们常常听到人们一听到大跃进或者文化大革命，就想到这是毛泽东的错，我也曾经那么想过。这种想法直接决定我们现在的心态是多么浮躁。而我们作为中华子女，却无这点忧思，遇事只会牢骚，将责任推给别人，这本身就是不负责任的做法或者想法。清荷只是不想做这样的年轻人而已。
点点允儿：我刚才用Opera老发不表不了 特地又用IE来留言的 很佩服楼主的见解我也是80后的但很少用心去研究政治 但是看完姐姐的帖子挺有同感的我曾经看过毛的思想也曾经看过李敖的《评毛泽东》一个人自小生活的环境可以决定一个人对一个事物的看法评价的结果就不同我的看法是毛思想是一种智慧容纳万物的胸襟缔造无与伦比的成就！心里装着人民的疾苦国家的兴亡的人才有这样的成就！今天怀念毛的的人这么多给现在的社会风气脱不了干系也许我很片面的评价 见笑了！
清荷：很欣喜点点允儿有如此见解，身为80的我们，将一路不再寂寞。我们读历史，大部分是读别人总结的历史。与其那是在总结，还不如说是在清算历史。那样的历史寡然无味。历史有什么作用？总结着的历史只是死去的历史，还有一部分历史，是活着的历史，因此，当我们现在提及历史时候，不仅仅只是记忆而已。你说的两个概念：怀念毛的人与现在社会风气，就是一部活的历史。
六亿神州尽舜尧：支持楼主，我也是一个80后，我非常崇拜毛主席，同时在此奉劝一些人，不读毛选就不要对他老人家进行亵渎，老人家的博大胸怀也不是对他心存仇恨的人所能理解的，吃水不忘挖井人，对开国领袖毛主席最起码应心存一些感激吧，退一万步讲，老人家即使不是伟人，但至少是一位民族英雄吧，毕生精力都在维护祖国利益，都是为了老百姓翻身得解放，有谁见过哪一个国家的民族亵渎自己的民族英雄？一个亵渎民族英雄的民族一定不是一个优秀的民族，同时，一个亵渎主席的人不是汉奸就是走狗！
清荷：六亿神州尽舜尧说的对，清荷认为，真正阻碍我们发展的，并不是来自于地垒，而是我们自己。
zhenghuier：很高兴能拜读到你的文章！！我是一个90后的女孩，我正准备看一看毛泽东选集。你说的很对，因为在现在我们所学习的中国近代史上关于大跃进，文化大革命的历史评价都推给了毛主席，我也认为这是很不公平的。虽然大跃进，文化大革命离我们很遥远，也不知道当时的历史事件，但我们知道毛主席是最伟大的，我们每一个中国人都应该崇敬他
清荷：很高兴妹妹能够与姐姐一样，读毛泽东选集。不过不知道妹妹有没有发现，现在的选集一共是5卷，时间是1957年11月18日。而大跃进与文革的选集，妹妹你那看到吗，有没有？为什么不出版？了解毛泽东，除了他的作品外，我只对毛泽东选集和毛泽东书信集认真，因为这是他自己的话，我从这里面，可以读出他的思想。只是毛泽东选集的5卷在58年之前不出他的，书信在65年后也不见了。只是从65年前的书信里，我看到毛泽东与那么多的中国文化界的学者通信，我只读出毛泽东对他们的关心以及爱惜。却怎么也联系不到，毛怎么会对他们下毒手？似乎是不合常理？理由，事因？他们威胁毛什么了吗？如果没有，毛的动机又是什么？发动文化大革命是因为什么？我想导致后来的结果，我们可以细细分析的。
wangch626：1958年毛泽东在合肥长江路上由安徽省委第一书记陪同下，乘车接见了十万合肥群众。至今合肥市民仍对这次盛典记忆犹新，我父亲在三年自然灾害中，饿过肚子也因为失去接受高等教育的机会，但作为当年群众中的一员，只要一提到他老人家仍然是热泪盈眶，他说，我们当时饿着肚子，毛主席不也一样饿着肚子。那时候的干部好啊，省委大院的游泳池，我们寻常老百姓家的孩子也可以经常去。严凤英这样的黄梅戏大腕，我们这些孩子去她家玩，晚上路上黑，都亲自打着手电筒把我们送的很远!
清荷：伟大的时代是有历史感的，唯有平庸的时代，人们才会象猪狗那样为有限的施予感到幸福，并失去判断事物的标准。历史的轮廓从来不会是清晰的，有时候会显得异常神秘，有的时候则为大手所倾覆，全然不见踪影，如火山灰下深埋的庞贝城。
wudikok02：我的印象是毛泽东只是解放了被压迫的人们，对于宣传拉拢人很有一套，但是治理国家不行！
清荷：如果你看到我对116的评价，再去透过历史，深入历史，恢复事物判断的能力的时候，或许会使得你获得另外一种思考，像清荷这样，用清晰的思维以及清楚的脉络去认清事物的本质，还原历史，并寻找一种久违的精神。
sy60：像章、毛选、红宝书语录、标语、大字报、讲用会、学习班、早请示晚汇报---这些是什莫？个人迷信、崇拜的结果是劳民伤财、民不聊生。
清荷：请示汇报写大字报这些细节，具体执行的事情，有谁见过每天要向毛泽东汇报？毛泽东在哪里表示要每天这么去做？而又是谁想出这些点子？怎么今天全落在他的头上了？
bingjiu：文化大革命道德沦丧，因为政治斗争而使人民道德沦丧，儿子斗父亲，父亲斗儿子，文化大革命导致了国人信仰崩溃，老将执政要比他会好，历史没有如果，看看华盛顿，那才是值得佩服的伟大的人，毛得功绩在哪里？内战？愚弄无知民众窃国，别说没有毛中国不行，没他中国会更好！！很难想象生活在现今一个民主世界里，竟然有人向把专制发展到极限，违背人性的反历史独裁者歌功颂德。真不知是何居心。所谓上梁不正下梁歪，错误不是他是谁？没有他的忠勇你认为有江青等人？错了就是错了，怎么还可以厚颜无耻到喊出错误让他一个人背？百家争鸣之后有良心的中国的知识分子闭口了，剩下的便是歌功颂德，搞到中国人才严重外流！
清荷：你的话清荷不赞同。怀疑的态度是创新的前提，但怀疑一切是偏激的体现。毛泽东是否有功绩，历史已经很明白的写着。文化大革命中的具体现象，失控的局面，是谁在操纵？当然可以把这些责任推在他的身上，因为直到现在他也承认自己做过两件事情，一件是将老蒋赶到岛上，一件是发动文化大革命。清荷在看毛泽东书信的时候，看到的是真实的毛泽东，看到的是他对中国学者和科学家的敬重。清荷也纳闷。你若疑问，可以找出毛泽东具体指挥谁批斗谁的实例吗？还有中国国民，想想鲁迅笔下的那群“看客”吧?内战？还有我们这些下梁歪的后人？
bingjiu：如果不承认历史上的错误，不给国人建立一个正确的世界观那么中国就不可能成为强国，世界上强国莫不以教育为本，愚民教育只会使国人与世界越走越远。。。只有公正的教育，才能培养出正确的人才，奴役思想的国家不可能真正傲立于世界。现代应该是反思的时候，而不是继续鼓吹，继续为这种作古的铁腕独裁者歌功颂德的时候。
清荷：清荷请你一定清楚一件事情，写对毛泽东的一些评价，清荷绝对不是个人崇拜，事实上我至今为止从未崇拜过一个人，一个人，我们看到的是他的优点，并且学习对方的优点，至于缺点，那不是我们的事情。清荷不认为写自己想写的东西，摆出一些客观的事实就是下梁歪了。若是下梁歪了，清荷就不会坐在这里与你说话，你出去看看，现在的年轻人在想些什么？现在的孩子们在做些什么！
bingjiu：谁都有书信，谁都有理想，可是理想如果经过权利的腐化，你又怎么知道人会怎么样？人一生都在成长，每个阶段都有不同的朋友，清荷我想问问你，你怎么知道毛晚年和青年有什么不一样？如果一个人少年的时候想要打抱不平，而青年的时候却是杀人犯，晚年的时候却是一个富翁，我却想问问你，究竟是时代的变迁还是个人的错误
清荷：清荷认为你的思想，却恰恰没有在辨证的看问题。或许清荷年轻，但思想一定不幼稚。历史可以通过各种方式去解读，但是如果变成了清算，是我们所有人都不愿意看待的。网上对毛的看法，无非两种，但无论哪种，清荷都看出了偏激。清荷只所以写评价，文革的还没有写，只是以客观事实来例证，如果你也有看法或者想法，把具体的事列摆出来，注明出处。清荷学习。
bingjiu：清河，你既然想说辩证都有一二。我还说什么，既然你都怀疑你所信的，我还说什么？你问我表明出处，你自己找好么？包括中共的党史野史我都看了，你能不能出了愚你的书你都看看呢？你告诉我你看得是牛津的还是剑桥的，就你讲那些，你告诉我是出自哪里的好么？金庸还要出国读书呢！某人好不好，历史证明的一清二楚了，为什么还要争着眼睛说瞎话？
清荷：如果你读不懂我的意思，请不要在这里与清荷争辩。你的说话的偏激以及语言的运用，已经看出一个人的修养。清荷是晚辈，应该尊重你。有学术的分歧，请用学术的语言说话。清荷不会在这里与任何一个人谩骂或者用睁着眼睛说瞎话之类的语言，因为清荷知道：不要与一个傻子在大街上争吵，那样路人会分不清楚谁是傻子的。
hh7823：看看天安门毛主席纪念堂门前的长队和韶山广场上的人潮，还有每年春节正月初一到韶山广场上给主席拜节的人群，不知大家作何感想。几十年了，何曾断过。没有号召，没有组织，更没有强制，人们来自五湖四海，来自社会各个阶层，为什么？有谁能做到？人民心里自有一杆秤的。你就少在这里睁着眼睛说瞎话了。
清荷：是的，人民心里有个天平的，清荷是人民，自然也信。谢谢你每次的悉心指导。
特殊：有谁用算盘和铅笔让火箭上天？有谁试制成功原子弹和氢弹？那是老大哥的无私援助和美国回来的钱老和邓老的奉献，科学技术和思想无关。
清荷：你知道钱老对毛泽东的感情吗？“回国后我同毛主席有过多次接触，他也问过我一些科学上的问题。他的智慧主要来自马克思主义哲学和历史、文学艺术修养，来自革命战争的锤炼，很了不起。”
特殊：我们观察到毛的这样一种个人品质：他不把任何人视为与己平等之人；这就是说，他与之友好相处的只能是那些承认他的高明的人－－－－赫鲁晓夫回忆录
清荷：谢谢特殊的关注。清荷是这么理解的：假设我们这样设想，有两个赫鲁晓夫，两个斯大林，两个尼克松，但是，永远只有一个毛泽东，甚至想模仿他，都注定失败。所以赫鲁晓夫的话，不足为奇。
黄帝之魂：专门注册顶楼主。现在独立思考的人太少拉。同80后，来支持下楼主。楼主文笔不错。关于毛主席的几个错误就在大跃进，文革嘛。大跃进的主要责任到底是谁呢？左派和右派都各执一词，我花了不少的时间去看了左派的，右派的。我最后发现右派在说谎，在栽赃毛泽的。大跃进本来不是什么错误，错误的是在浮夸风，大跃进中，中国的发展还是很快速的。错误的是在浮夸风，在于刘少奇在一线的时候搞的浮夸风。刘少奇搞的极左路线，刘少奇竟然相信把狗肉放在地里做肥料，能提高产量，当有人说亩产万斤时，他说还能提高么，提高到十万斤。而共产党内第一个出来反对浮夸风的却是毛主席。这些都是证据确凿，登在了当年的人民日报的。而且刘少奇文选中，在他在一线主持工作，也就是大跃进的时候，竟然没有一篇文选以及言论记录在案。刘少奇写过论共产党员的修养，也就是想让共产党员自己提高修养。少犯错误。而毛主席说的是，让群众来监督，官员说的不对，敢于造反。大家觉得谁的更对呢？还有很多很多，就不一一列举了。在给大家说个思考的方式。按照中国历史上文学记载的例子，都是当朝的舆论绝对是说上一个朝代的不好，只说当朝的好。清朝说明朝不好，康熙是出了名的，连历史都修改。而现实恰恰又是如此，毛主席的政见和刘邓的是截然相反的。毛主席去世后，邓上台了，然后舆论都去说毛主席的不是，去挑毛主席的错。大家觉得有什么不妥吗？？大家会不会觉得里面有很多可疑之处呢？
清荷：黄帝之魂的话有见地的，历史对于执政者来说，不是总结，而是清算的。而无论如何清算，历史始终是一面镜子，它可以照出我们自己的影子的。
wenhuakulvke：支持你，毛主席不容人随意亵渎，毛主席是中华民族的根本信仰。
清荷：对于我们80来说，现在需要寻找的，也是一种信仰
寺山云豹：80后有这样独立的思考和见解，说明了中国还是有救的。
清荷：寺山云豹不要悲观，中国也不会悲观的
wlchcarl：30年已经太多，足够看清事情的真相；为什么要再过20年，历史已经证明毛泽东的高瞻远瞩。如果你真正认识了为人民服务的内涵，你就知道毛泽东思想就是在消除等级消除官僚，你可以看看毛选对官僚的20点看法；毛是希望消灭阶级剥削的；由于历史的局限性，加上党内一些同志认识上的偏差和官僚思维、利己思维的作祟；毛在有生之年没有最终完成一套完整有效的民主监督体制；但是也通过依靠人民大众的力量对阶级剥削和官僚作风进行了一场和平的革命，在人类伟大理想的道路上迈出了一大步。你说的事关政权的政治运动，也完全是毛对人民政权的努力。开始，毛对刘D是器重有加的，一直认为刘D会是社会主义的忠诚拥护者和党的基本路线的忠实执行者。讵料，才过几年，刘D刮起了浮夸风，毛及时制止了。又过了几年，刘D又搞“三自一包”，让农村再次走回单干的老路。并且党内官僚资产阶级思想也比较严重；此时毛已经退居二线多年，他选择站在人民一边来维护无产阶级的政权。“他毕竟是一介农你的这话本身就是不平等的思想在作祟；你就希望农民愚昧好欺，不希望人们的公平意识觉醒。选接班人对国家政策的延续和平稳是有帮助的，最主要的还是对权力的民主监督。人民代表大会制度和政治协商制度的互补，光从制度上来说，到现在还是最先进高效的；应该对这些制度和人员的选择进行完善，让它可以代表最大多数人民的利益。“65年前就统一了....”是有可能，但那是一个代表极少部分人利益已经腐朽不堪的殖民国家，经历过革命并且已经觉醒的人民会很快将它推翻。
清荷：毛像极了一个家长，他纵容着孩子们的犯错，并帮助他们批评改正错误。但是在家长去世后，孩子依然屡教不改，反过来说老子的管教无方。
小玩艺：没想到80后有这样的见解.谢谢了,让我再一次看到了未来的希望
清荷：回复 #178 的帖子. 80后也将步入30岁了，在我们祖辈，我们早就立了。
findg：佩服清荷,思想独立,方法严谨.谢谢您为我们的毛泽东主席声辩,说出了很多人想说却说不出的话!
清荷：清荷困惑了：有话要说，为什么不说？清荷不是在这里说了吗？而且这话，有什么不可以说的？
dszhr：我们读毛泽东的历史是“后人”给写的
清荷：历史是“后人”写的，我们需要做到的是从“后人”的历史中发现“前人”真正的影子，并可以照耀我们这些更后的人前进。
月月徘徊：一枝清荷，你真是80后吗？如果是，我敬佩你，感谢你，看到你的文章，我真的泪流满襟，为主席，也为你。
清荷：月月徘徊，你不需要怀疑清荷的年纪，就像相信清荷写的东西一样。
bluefantasia：带洋字就代表国内没有？带番字的呢？番薯，番石榴。成就的部分，是你从网上摘的，还是自己查历史查出来的呢？既然是历史，就应该横向比较一下，同样是从类似的战乱后废墟上建设，同样是中国，汉初，唐初，宋初都做了些什么，有些什么政策，有怎样的成就。
清荷：带“洋”字，bluefantasia无需较劲，这只是那个年代的现象，我们需要承认。成就的部分，是清荷查阅的资料，bluefantasia也无需怀疑。黑格尔曾经说过一句话，他说中国的历史，只是一个君主的覆灭，另一个君主的替代，任何进步都无法从中间产生。只是清荷明白一点，封建君主的争夺，必定造成民不聊生，而老毛，却是让民不聊生发生变化。性质不一样的。清朝和民国还有国民政府留下的烂摊子，是不能与康乾盛世或者贞观之治那个年代比的。谢谢bluefantasia的来访。
bluefantasia：不能跟贞观盛世相比，可是贞观之前隋末的混乱或者其他的五胡乱华之类，是个什么样子？经济的发展需要稳定的政局，作为一个农业国，中国屡次的从战乱中重建，都没需要过什么外援吧？封建君主的争夺，会造成民不聊生，但是一个头脑相对清醒的君主的胜利，都会造成客观上经济的飞速恢复。
成就的部分，有些实在觉得说不打通。黄河治理的那么好，还要小浪底？海河拦河那么好？还要引滦？工业的数据也比较空虚。那些第一台，并没有提是否批量，批量的产量。最大的平炉，最大的炼钢厂，到底多大？之前的数据是怎样的？那些奠定了今天的基础，那么值钱的基础到底是如何？金库被卷走了，机械设备呢？我们看书总是会抱有一个感觉，三四十年代什么工业都没有？那大量的汉阳造什么的都是什么地方生产出来的？只是因为战乱没有利于民吧？炮什么的也不都是进口的啊，自己也生产了相当大的量吧？我一直没有真的查过这些资料，都只是在网上看，一直觉得有些矛盾。既然你查了，能说明一下么？
清荷：bluefantasia兄，写这篇文章的目的，并不是针对过去的一穷二白而去标榜毛泽东的功绩。反而是想纠正一些人的错误认识，以为现在我们的经济建设改革开放没有毛的基础，并且对大跃进与文化大革命的认识也只停留在道听途说的基础上，就草率地断定了毛只有立国大业，无建国之功。清荷只是想用上面那些事实，告诉网友其实在建设我们的国家以及经济发展的过程中，毛泽东也是费尽心思，做出努力的，也不比战场上逊色。
清荷也知道建国之前，有很多的工业，旧中国也有不少的“第一”，比如中国第一台5种规格的低速重型柴油机是1924年由上海新样机器厂生产，中国第一台车床于1867年由江南制造局制造等等。但是大部分在37年后不是摧毁就是停产的。包括汉阳造，从张之洞开始到20世纪中期,依然是中国军队的主要步兵武器，但是中间经历坎坷，从清末到国民政府到抗日时期的破坏再到新中国，也见证了沧桑。
工业方面的数据，只是一个简单的例举。既是第一，自然过后就有生产。比如1958年3月16日《人民日报》的报道就有关于试制成功国内第一台晶体管收音机，是由宏音无线电器材厂由工程师张元震领导的试制小组与天和电化厂等9家工厂以及上海无线电技术研究所共同协作完成，该机为旅行式超外差式中波广播收音机，全机采用7只三极管和2只二极管，所有50多种零件均为超小型。这种收音机装上三节普通手电筒用的干电池，就可以连续收听500个小时。平炉炼钢依靠了大跃进精神，还有老毛的亲自督导，实现了双槽出钢，70吨的炉子可以炼120吨钢，这是事实。当然，我们知道平炉炼钢相对现在是落后的技术的。
对于这些个“第一”，清荷并不是刻意要去做研究。但我知道为了治理黄河，毛泽东是下了很大功夫的，这点人所共知。小浪底工程也不是近期的事情，从1935年开始其开发论证经历了近半个世纪漫长的历程，直到1975年淮河流域发生洪灾后，抓紧了小浪底的建设。所以小浪底工程也可以算是在老毛时期黄河治理的一个方面的。海河拦河大坝只是实现了天津的海水与河水分离，但是引滦入津是解决天津缺水之难的问题。
bluefantasia：同样，我想知道，回来的人，除了军工几个以外，剩下的人的成就如何？为祖国做了哪些？有多少活过了某个年代。
清荷：回复 #22 的帖子
那是文化大革命的事情，清荷正在看这方面的资料，清荷也想知道究竟是怎么回事。科学的研究以及客观的分析，我想这是最重要的
bluefantasia：我的意思是应该横向比较。才能看出功绩和不凡。二战后废墟上重建的还有法国，英国，苏联，德国，都是靠外援的？更极端一点的情况，一战后的德国，从希特勒上台之后的时期，也被称为经济奇迹。同样的经济快速回复发展，我们的政策和他们的区别点在什么地方，得到了那些不同的东西。海河的治理，把天津从一个九河下梢，洪水淹到市区两米深，变成了一个严重缺水的城市。曾经天津淡水渔业和海产都挺强，现在螃蟹和银鱼都没了，对虾也捞净了（据说有几年，京津地区人民很是吃不少虾）。炼钢的事以及后来的全国性活动，到底是不是因他提出的超英赶美啊？
清荷：横向比较，有一个具体国情问题。中国当时是一个什么情况？英法美苏又是什么情况，据我所知，我们是在向苏联老大哥学习，已经说明人家当时就发展得很好。清荷并不是要突出那个年代的功绩，只是希望我们后人剔除一些误会以及粗燥的理解。真要比较的话，就拿我们现在的经济建设来横向比较，能够与法国英国德国老美相比较吗？治理之前的海河，虽然有鱼有虾，但是没有淡水，天津一直就是一个缺水的城市。炼钢运动是中国学苏联模式，当时赫鲁晓夫有提过用15年他的社会主义国家会超过美国。学习苏联的毛泽东就表示中国也要用15年时间赶上和超过美国的小弟弟英国。12月份刘少奇向全国宣布中国要在15年内在钢铁和重工业方面赶上英国。赶英超美的话，是刘少奇提出的。从这里我们反而可以看出，毛在经济建设方面，与中央领导人一起，依然是摸着石头过河。事实后来的历史已经说明，苏联模式也行不通，中国只有在探索适合自己的国情的经济建设道路。但是，不尝试，怎么可知？
bluefantasia：谢谢，这些说的很不错。不能和二战后的苏联比，可以和十月革命后的苏联比么？
清荷：bluefantasia兄，为什么要去比？为什么一定要去与苏联比或者其他国家比，不是有句话叫做走什么的路让什么人说去吗
bluefantasia：以史为鉴，以人为鉴。择其善者而从之，其不善者而改之
没有比较，怎么能知道得失呢？闭眼不看外面，只顾自己的一亩三分地，不是又回到清末了么？
清荷：bluefantasia兄说的对，择其善者而从之，也是清荷的初衷。我们要学的，恰恰不是闭关自守，（这一点有人也给毛下过结论），清荷也正准备写出一点疑惑，作为今人，我喜欢看别人的优点，至于缺点，不是我的事情。
haojiasai：一枝清荷说得很有道理，一个国家，一个民族发展强大需要的是一股精神头，岳飞曾经说过，“文官不贪财，武将不怕死”，天下则太平矣。如果一个民族丧失了一种精神和气节，那实在是太可怕了。想想现在中学语文课本要删除鲁迅的文章，我觉得是在消除对孩子忧患意识的培养，是对民族优越感和认同感的淡化，如此下去，恐怕人们看重的只有金钱和势利了。
清荷：你说的对，对于一个民族来说，可以失去一些东西，但是我们的民族气节以及民族精神是不可以丢掉的。我们现在的孩子，已经被现时的东西遮蔽太多，养成的自私以及利益为重的品行。清荷已深有体会，清荷现也是一名教师，当清荷站在讲台上的时候，除了教会学生知识之外，更重要的是，培养他们的民族精神以及做人的根本。清荷现在就是一名教师，清荷现在一直履行的，除了教会学生的知识，更重要的是教会他们正直的人品，正确的人生观。
舍玉：喜欢毛主席诗词
清荷：我也喜欢毛主席诗词,不知你是否读过《诉衷情》？
phzhpyf：阅兵队伍女兵方阵令人震撼，80女生行文展实智慧可嘉。
清荷：我们是80，长江大学那三位学生是90的事，不要认为我们小，我们一样有心。
太真散人：楼主很有思想啊，毛泽东的好处绝不是你说出的那一点，有人说那时的经济不好，我们不能去抢去侵略，只能嘞着肚子慢慢攒，现在被赞美得改革开放30年了，大多说老百姓的利益怎样了？基本都是下岗失业的，看不起病，交不起三险，我的一个远房亲戚女的，40才出头，得了白血病，选择不去看，没有钱啊，死了，哎，惨呢，孩子才初中。
清荷：太真散人的心情，清荷理解。清荷虽为女流，一样为国家忧思。在我们发展中，与毛泽东时代一样，也是阻力丛丛，会出现许多问题。毛泽东那时候发展经济，是一个均字，是希望人民均好。但这个均，绝对不是平均主义的意思。现在的发展，是一个特字，这个特字的结果，就是不公平的源头。你想想，如果一个家庭，一个当后妈的孩子带，一个是前妻的孩子带，哪个生活好？而我们现在却在讲究公平竞争，大的环境决定了大的气候，今天的结果，出在这上面。
xibulao：看到楼主的文章，就看到了中国的希望，有老人家的思想在，中国就有希望。有些人不服气，正说明他需要学习。
清荷：谢谢光临。我们都需要学习，在学习中反思，并一直前进。清荷认为，没有意识到自己的危机，才是最大的危机。
伟丈夫心向百姓：是啊！我们的伟人毛泽东为了全国人民的幸福，不计较个人的得失鞠躬尽瘁，呕心沥血，他是全世界人民心目中的英雄。人民永远缅怀他！敬仰他！
清荷：谢谢伟丈夫心向百姓光临，清荷认为，对于百姓来说，是谁使他们过着平和殷实的生活，谁就在他们心里。
伟丈夫心向百姓：连邓小平都不能不说没有毛主席我们还要在黑暗里摸索探索着……从1840年的鸦片战争、八国联军（美、德、法、日、俄军等……）侵略北京、袁世凯称帝、张勋复辟、北洋政府、蒋介石的国民政府、抗日战争等100年间中国是什么状况：清朝腐败无能，丧权辱国，任人宰割；袁世凯张勋之辈完全为自己复辟腐朽的封建社会；北洋政府各种军阀今天你唱罢我登场，捉对厮杀、接着在北洋军阀后期蒋介石借继承孙中山意志北伐后消灭旧军阀建立一个国家一个政党一个领袖的独裁政府：四大家族把持当时中国经济政治命脉（美国军援国民党的38亿美元有7.5亿被蒋宋据为己有）、美国在华驻军（海军陆战队强奸北大女生）、不平等中美友好通商航海条约，英、法等国在北京驻有兵营、军事无能、饿殍遍野（国军20万人打不了日军土肥原2万日军，蒋命令花园口黄河，造成89万同胞死亡)，…蒋介石政权和晚清、袁世凯、北洋军阀如一丘之貉，中国经济、外交、军事、文化等无一不是落后的没有任何发展或改变。中国自1840年以后100多年间贫穷、落后的上述状况在以毛主席为首的中共领导下中国经济、外交、军事、文化领域用了短短40年的时间都发生了根本性的改变，人的精神面貌也焕然一新。没有毛主席这样伟大的人中国今天会是怎样，不敢以想象。至少不会有作者写此文的条件。一个一生为中华民族找出路谋幸福的人、一个一生为中国人民的解放事业牺牲六位自己的亲人的、一个一生不拿不贪国家一分钱并教育子女自立的人、一个在世界有重要思想影响并得到世界政要尊重的人就因为没有含饴弄孙却在中国受到如此非议，从某点说这不光是作者的悲哀，更是这个民族和国家的悲哀。。。有意识形态和不同阶级、阶层思想可以发表观点，但不要一言蔽之，更不要进行变相人身攻击，保持对人不变的尊重是发表者应有的礼貌。这包括不同阶级和国家的人如美国前总统尼克松、英国首相希斯都非常尊重毛泽东主席，都认为他是20世纪对世界有影响的伟人。我想作为评论者应该学会礼仪和文字礼貌。
清荷：谢谢伟丈夫心向百姓馈赠。清荷认为：学会尊重别人，就是对自己最大的尊重。
伟丈夫心向百姓：凤凰网友 发布于2009-10-2120:14:55我李敖小的时候，亲眼看过日本兵骑著马，在我们的国家里面那样子耀武扬威，所以对我这个年纪说起来，一个强大的中国对我是非常重要的，对我的信仰是非常重要的。所以我在跟大家讲，我们中国讲富国强兵，什么叫富国强兵？大家看，中国的《二十四史》，就《二十五史》里面，《史记》里面的，《孟子荀卿列传》里面的一段话，他说当时的秦国，秦用商君，就是商鞅，富国强兵，这四个字太吸引我了。我们中国太穷了，谈不到富国，可是强兵很重要，为什么呢？因为从鸦片战争以来，中国人被洋鬼子打，我们中国国力太弱了，这个洋鬼子里包括东洋鬼子，包括日本人，所以跟我说起来，我们中国有一个武力，使全世界的洋鬼子、东洋鬼子不敢打我们，这个对我李敖太重要了，对我们中国也太重要了。今天享受到这种结果的人，知道不在话下，当然没人敢打我们，可是你知道我们付了多少代价吗？我们花了一百五十年的时间，花了千万人头落地的代价，才换得了最后中国还没有富国可是先强兵的这个境界，我们付了那么多代价。通过这些比较可以看出，中华民族五千年的历史上，第一位巨人毫无疑问是毛泽东，因为他起到了其他人无法代替的作用。他诞生的时代，中华民族正处于历史上的最低点，面临生死存亡的危急关头。众所周知，当时的世界上没有谁瞧得起中国人，"东亚病夫"和"华人与狗不得入内"成为中国人深切的耻辱和隐痛。正是毛泽东使中国站起来了，朝鲜战争使全世界都对中国刮目相看，从此中国人扬眉吐气。中国成为举世公认的世界军事强国。
清荷：是的，毛泽东与老一辈无产阶级革命家们不但让中国人民站了起来，更以自己的气节，傲立在世界的视线之中。如果没有这个，我们今天，可能不仅仅只是在经济上摸索前进了。
伟丈夫心向百姓：回复清荷：你讲“比起那个物质匮乏却精神高涨的年代，现在的我们口袋虽然满了但脑袋为什么都空了呢？我们正在一步一步地失去什么？”事实上老百姓的口袋是满的吗？看看中国现在有多少房奴？有多少人买不起房，看不起病，上不起学？毛泽东时代一个普通工人和一个农民的妻子却能养四.五个孩子，并供子女上学，现在一个普通的工人和一个农民结合的家庭养四，五个孩子试试看，其困难情况，绝对比毛时代有过之而无不及。难道不是吗？
清荷：对于伟丈夫心向百姓的困惑，清荷的认为需要从一个概念就可以弄清楚。毛泽东时代，谁是老大哥？工人阶级。谁的地位高？工人阶级。谁说话有力度？工人阶级。呵呵，现在是谁？
guomt2000：没有建国初期修建的水库，我们某些地方也许没有水喝。没有建国处打下好的基础，就没有改革开放的成果。
清荷：你说的对，兴修水利，不仅仅解决的是一个喝水的问题。水利是农业的命脉，毛泽东在农业和工业上，所作的努力，清荷通过史料，很清楚。
点点允儿：清荷姐姐 我昨晚留了言也很同意你的看法 但是今天我特意去请教了两位生活在毛泽东时代的老人想更好的了解当时的真实历史 但是他们说的话 让我很惊讶 和84楼的 说的查不到哪去我真的茫然了感觉他们从横向看待一个人的成就（军事上打倒国民党赶走日军文学上的诗歌成就）是持肯定态度的但是对于大跃进和文化大革命是非常不满的他们认为完全处于个人私利 让我很茫然希望姐姐更真实的去弄清那段历史 愿拜读大作
清荷：点点允儿妹妹，关于这样的事，清荷也问过很多的长辈，包括我们的父辈，父辈的父辈。后来清荷看了史料，史料上写的也是毛泽东因为发动大跃进与文化大革命而错到底？清荷便一直困惑：大跃进的错，无非是浮夸风。那么，史料哪一点突出了是毛泽东的浮夸风？我倒是看到吴冷西（当时候人民日报社总编辑）在《忆毛泽东》里说到关于大炼钢铁的话：毛主席说，1070万吨钢的指标，可能会闹得天下大乱。怎么得了？从这可以看出毛对于具体在负责人的上报是持怀疑态度的。负责人是谁？包括你问的老人，估计他们也不知道事情真相？你再问他们老人，是毛泽东亲自指挥他们这样折腾，还是另外的人。清荷姐姐的意思，只是理解毛泽东的一片苦心，他如果是个有私利的人，一个伟人，辛苦地打下江山，却声明主席不要超过两届任期，说明他是没有终生意思的，更没有想当皇帝的意思。再想想，他的亲人，亲戚，谁沾染了他的光？你再看看现在的高干子弟，哪个不是子凭富贵。有人把自然灾害那三年的债，也算在毛泽东的头上，我觉得他们有些过分的。旧中国百废待兴，又碰上自然灾害，毛泽东那个时候与老百姓一起，每个月享受26斤粮食。就连江青，他都没有特殊照顾，还是他自己的老婆。还有，你可能还不知道，毛泽东在大跃进开始的58年，就已经退位，59年4月主席是刘少奇。呵呵，仔细分析这些吧。点点允儿，清荷姐姐原来有你一样，在教科书上对于文化大革命所带来的文化荒漠很是难受，觉得毛太专横，后在一些史料当中，我获得了一种另外的思考，这个思考，姐姐现在写出困惑三，来解答妹妹的疑问。希望能与妹妹讨论。
同学年少：是的，毛主席带领中国人民走向自立，自强，其中每一步都是在探索，在创造，可能有成功，亦可能有失败，无论是成功还是失败，都是留给我们后人的一笔财富，成功之处我们可以继承，使之发扬光大，失败同样可以使我们引以为戒，为我们探索成功的道路提供借鉴。一个没民族，一个国家最最重要的就是要不断地探索，不断地创新，这样才能有所发展，这样才能屹立于世界强大民族之林。
清荷：同学年少所言极是，任何人，不是神，作为我们80的青年人，绝对我们不做极左或者极右的人。精华，我们重视，糟粕，我们忽视。
wangch626：有时间我们好好探讨下新中国的历史我很钦佩你执笔的勇气 来照亮眼前黑暗的迷雾
清荷：历史从来都是雾里看花的。所以看历史的人，角度不一，看法自然不一
hh7823：给清荷推荐一篇文章，你不是要研究文革吗，就在这个论坛上，玄老铁写的，一个文革亲历者的屁话。我可以作证，他写的是真实的，因为那些事情我也经历过，只是那时候我还小，记得没有那么系统
清荷：谢谢你的建议。清荷关于文革的东西看了不少。大部分都是些噪糟杂音，而真正中央关于争论文革的内部资料并没有多少。清荷知道文革的局面混乱已经完全脱离了毛泽东发动文化大革命的本意，关于毛泽东发动文革的本意，清荷粗略分析，写成对毛泽东评价（4）与你探讨。
