张立宪:致力于让我们的内心不那么贫穷



早。今天贴出《读库》七周年座谈会(下),读者问答部分。我俩在“人渣是不是人?”“人渣有没有困境?”和“人渣要不要采访”等问题上有一些分歧,哈哈。他的解决方式是让我自己报一个人渣选题,二十年之后在《读库》刊出,好吧,请大家监督我吧。

1“再表态,时间就过去了”

读者:六哥好,柴静姑娘好,我有时候有这个困惑,《读库》里确实有那么一两篇很难读,但又不断提醒自己这是《读库》的文章,一定要读下去,但是确实不好读,放不下这一篇就不能读下一篇,真是很纠结。读库是不是已经到了这种阶段:我给你们,这是你们需要知道的,需要了解的。
张立宪:对阅读而言,大家不用觉得不读就跟对不起谁似的,不好读就是不好读,可能此时此地不好读,也许彼时彼地就能读下去;你读不下去,也可以留给儿子读呢,不用那么难为自己。现在不是当年的知识饥渴阶段,拿一本书如饥似渴地读,不用把阅读看得那么神圣。
读者:京东今天买三百减一百五,我上午刚下了单。关于选书,我总结出三种书最好卖,第一种是成功学的书;第二种是教你怎么谈恋爱的,各种情感专家专栏作家出的书;第三种就是乱七八糟的文艺书,很多书名看起来特别小资,吸引你去买,但看过后发现内容非常空洞。您对这种现象有什么看法?
张立宪:书最好不要和钱发生太多的关系,我觉得最好的消费方式是想买就买,和价格无关,不要因为书价便宜而买自己本来不想买的书,也不要因为书价高而不买自己想买的书。并且中国的书贵也贵不到哪儿去,买三百减一百五,为了那减去的一百五,让自己的生命中多一些时间处理那些包袱,消耗的时间贵过那些钱。当然读烂书也是一种收获,不是说读烂书就让自己人生虚度了一样,起码增加你的辨别能力,下次不会再上当了。
  读者:刚才六哥一直在说分类、专业化、程序化,专业化和工业化、商业化之间有没有关联?如果有关联的话,是我们没有足够的能力来控制吗?工业文明其实也是很有力量的。
  张立宪:我不认为工业化是坏事,也不认为商业化是坏事,反倒认为它是好事。我们现在恰恰缺少的是好的工业化和商业化,不能做得很地道、很到位。我们需要补的课太多了。在补课之前,首先态度要从对工业化、商业化的抗拒中转变过来。
  读者:我今年年初去了一趟美国,在丹佛市的图书馆,我看到东南亚地区的书有两三排书柜,只有四本中国的书,两本是余秋雨的。我特别看了一下,越南的书都有半个柜子,日本的书、韩国的书相当多。中国的书都是平装的,但是日本的书非常非常精美,非常漂亮,里面用的材料都很少见。但是翻开一看,里面写的是“MadeinChina”。我感觉特别失落,一方面我们给别人做好东西送到美国去,另一方面我们自己的文化产品只有四本。是外国人本来就觉得中国的出版不好吗?还是我们努力不够?
  张立宪:我觉得是多方面的原因。就从业者来说,我们做得确实很差。前段时间我去台湾拜访诚品书店的吴清友先生,他说北京的图书从业者亏欠北京读者太多。这可能放到全国都是这样。不要老表态了,我们希望一本书一本书地做起来,再表态,时间就过去了。

此前无论是《共和国教科书》还是其他的,都在做。明年会有更具体的出版计划,因为我们永远把希望寄托在下一代身上,就可以让自己处于放弃的状态,我们这辈子凑合活着算了。
  我们的儿童读物差距就更大了,姬炤华跟我聊,同样一本书,看到中文版觉得不过如此,看到原版,才觉得那确实是一本好书。人家的童书已经做到印刷油墨达到食用油的级别了,我们这里还在超市门口买那种五块钱一本味道刺鼻的书,亏欠孩子太多了。《读库》许多读者的孩子慢慢也长大,有这种需求了。希望在他的生活中,有我们的产品充斥在他们周围。
  我们已经有了这种自觉。原来我老觉得一个小朋友读什么书是他自己的事,任何一棵小树苗都能够长大。现在发现不是,一个人的阅读经历太重要了。我们的小孩,包括我们自己,在审美上跟人家的差距,智识上跟人家的差距,包括那种沾沾自喜的“文化自信”,都跟不好的阅读有关系。我们做了七年,一直耻于谈责任,觉得那是一种很虚的东西,现在我意识到了责任的存在。

2“为什么不能专注做事呢?就是任何东西都不想放手”
  读者:第四个问题比较庸俗一点,六哥有没有想过招聘员工,以后有没有这种打算?
  张立宪:出版是一个易学难精的行业。现在真的给你一个机会做一本书,你敢接下来吗?自己先做好准备,等着我们深情呼唤的时候,你的能力足以配得上我们的呼唤。
  我跟一些在海外的华人和外国人聊天,他们最大的痛苦是他们在中国找到的代表,或者说代理人,给他们每次汇报的项目很多。这些代表自己不会做筛选,不敢做判断,没法决定这个东西在我这一关就直接pass掉,放弃掉,拒绝掉,最后上交给他们一大堆东西,自己只起到资料汇总的作用,看哪一项都是好的。在聊天的过程中,我自己也理解到,这真的是很常见的状态。对中国人来说,太珍惜每一次机会了,任何一个机会只要送上门来,都不会轻易判断它不适合我,说我要放弃它。我们从小到大,从幼儿园到小学,到高考,到找工作,包括谈恋爱,每个机会都像溺水的人抓稻草一样死死地抓住,导致心理上永远是穷人的感觉。即使已经做到首 席代表,有足够本钱,也有足够的权限了,依然舍不得或者不敢说有些机会我不稀罕,依然要把所有的东西都抓住。
  如果能够对一些机会说不,这可能是很好的一种生活状态。现在大家内心的紧张感太强烈了。每次吃饭,大家聊的全是各种机会,好几十亿的生意在饭桌上飘来飘去。为什么没有做成呢?为什么最后没有专注来做呢?就是任何机会都不想放手。
  我们现在已经进入小康社会,内心还是穷人的状态,这种情感训练、心理训练是应该尽快改变的。
  柴静:我这次在台湾碰到范立欣,他拍的纪录片《归途列车》,得了国际电影节的奖。他跟我讲,他最大的那个坎是这么迈的。他原来是中央电视台的编导,你知道我们在台里做片子的时候,第一就是立意得宏大。他跟外国人说,我要做一个有关春运的片子,春运得多么大的场面,雪灾一发生,十几万人涌在火车站。他立刻被打断了,然后呢?他就愣在那儿了,他想这还要什么然后啊,已经很宏大了。他说有三个故事,三条主线,这样才显得结构丰富啊,像交响乐一样复杂。对方说我只想知道一个故事,你把这一个故事说好就行了。结果他就把背景全部削弱,只做了一个家庭。他说这是西方人帮他做了选择。
  张立宪:确实太难了。我们致力于让自己内心不那么贫穷,不那么局促。这个工作太难做了。

3“人渣有没有困境?”
  读者:我问一下,有一些杂志像《温故》、《信睿》您关注过没有?《读库》跟它们定位不一样,《读库》是书。但是读者上有一些重叠的地方,包括还有《读书》杂志。我想请问您,对这些杂志怎么看?
  张立宪:作为一个同行来说,是很能体谅彼此的难处的。稍微多干几年,就很难轻易褒贬其他同类,我真的无法回答你。但是每一家都有自己的编辑理念,我们的编辑理念,随着一年一年做,贯彻得更加清晰和坚决。早期我们会说“三有”、“三不”,现在我自己还有一个理念,是尽量不做显著者。远离显著者,或者是不做,或者是用平视的眼光、全景的眼光来做。
  这是听一个老前辈说的,他告诉我中国社会的伦理误区。所有的人,当官也好、经商也好,都认为胜利者是最值得书写的,包括进财富排行榜的前五百强什么的。我们的媒体所传递的伦理价值,也是要鼓吹歌颂这种显著者,你肯定关注刘德华超过关注一个不知名的演员。但是这个带来的问题是,大家都要成为显著者,但当官,只有一个国家主席,剩下的十三亿人怎么办?经商也是这样,老板是少数,做成的老板更是少数,其实更多的是普通人,那些打工者,那些失意者。而我们的出版伦理、社会伦理恰恰在这方面出了问题。为什么飞机上的极品人渣特别多,特没有道德感?就是这种生态系统造成的。大家为了成为显著者,放弃了一切底线,而他成为了显著者之后,也并不快乐。
  记得将近二十年前,河北的中学生和香港的中学生做交流,我们的中学生理想都很远大,要实现四化,建设现代化强国,为祖国贡献毕生什么的,香港中学生的理念是,做一个优秀的普通人。我们很少有出版物和媒体有这种倡导,大家还是在做显著者的文章。这方面我们尽量不这么做。
  这可能会让大家不舒服,写的都是普通的人,写的人也很普通。这是有意为之。这是我们编辑的一道红线,我们也会做显著者,最近的《读库1205》里,有一篇文章写梦露,但我们是用平视的眼光来做她。
  柴静:有人说,你也可以做显著者,但是用不同的座标系来审度,是不是能提供一个更好的传达?
  张立宪:但是对方不配合。要成为显著者,他们会做很多清理工作,成名之后对自己的“污点”隐藏得很成功,连他们自己都能似乎彻底忘掉。这些人中没有襟怀、没有气度的人居多,他们身边为虎作伥、主动替主子清理现场的人更多。为什么中国的传记不如外国人的好看?因为外国人会写自己做的丑事和毛病,烟火气和亲切感。我问过在国内做深度人物采访的记者,他们最痛苦的是采访之后,那些显著者的公关部门对稿件的审读,把一些似乎不利于这些人的细节和文字都删掉。他们会用很动听的理由来做这件事。并且现在来看,这个关系越来越不对等。《读库》还好,我们接触的都是普通人,作者也都是普通作者。中国有一类书是做得最差的,就是美术类的书,为什么最差?因为它面对的是一年有好几百亿的艺术品市场,比电影票房还高。几百亿集中在少数人手里,做美术图书的编辑打交道的就都是这些财大气粗的人,一个书号几十万给你,导致你必须被他收买,发一些特别恶心的评论,把书做得特恶心。美术类图书对艺术作品的发现、筛选、呈现是最差的,为什么?这些有钱人他们都伺候不过来。
  柴静:假设《读库》有这样的才能,把这些人做出很深广的人性体验。没有这种可能吗?
  张立宪:我认为他们在成为显著者的路上,已经把本来属于自己的东西丢掉了,他们不允许自己以更真实的面貌出现。做显著者是要付出代价的,你看飞机上那些极品人渣们……是吧?
  柴静:但是你作为一个记者,是不是也有义务如实地记录和呈现,即使你不赞成它?
  张立宪:我希望我们能够担当起这个责任,如果有可能的话。但是太难了,希望再往下做,能够做到这一点吧。我们做不到,央视能做到吗?
  柴静:做不到和试图去做还是两个状态,实际上还是要去做吧。
  张立宪:什么时候关系变得更对等了,可能就好一些。我们也让自己,能力足够强大,实力也足够强大之后,能够和对方进行对等的交流。
  柴静:对等不是媒体地位决定的,归根到底还是人对人吧。
  张立宪:对呀,我可以和人进行很好的沟通,但我不能肯定他们是不是人。
  柴静:我觉得你身上还是有一些让我不太明白的东西,一方面你在不断地解构和消解一些政治正确的东西、人们的成见,但另一方面你还有自己的一些很强烈的审美和道德观。你自己怎么看?
  张立宪:这不矛盾啊。真理那么乏味,我们体现的就是在真理下的各种复杂性和各种困境。
  柴静:人渣不也有自己的困境吗?
  张立宪:我觉得这个责任不应该让读库来承担。有更生动的人在等着我们呢。
  柴静:我怎么觉得恰恰应该是要由读库来承担?
  张立宪:也许这就是为什么说我们记录当下做得远远不够。不管怎么说,胡适当年能够留下一些记录,在他的记录中,蒋介石、毛泽东都是栩栩如生的。现在我们还有这种记录吗?最多就是在微博上晒一下和这些名人吃过饭,名人又如何夸我,让大家羡慕一下。王军最近出了一本书叫《拾年》,他有一个非常好的习惯,每天做自己的采访手记,他根本不考虑这些文字能不能发表,二十年下来,积累的东西就足够多了。但在这方面,恰恰是我们大部分人没有这种自觉。这种工作不是靠我们就能够做好的,这种记录的意识包括当事人对真实的态度——这又上升到民族的高度了。我们写文章的时候,经常会想它能给我们带来什么,钱也好、稿费也好、职称也好、机会也好,如果这篇文章什么都带不来,动力方面就会差很多。从这方面来说,我们大多是功利主义者,没有那种赤子之心。前两年我见到一个美国哥们,他在读博士,在大学图书馆里读到一本书说到中国的三线建设,那本书里,有关三线建设的内容只有五六行字,在某某年,中国政府动员了几百万人去做三线建设。这哥们想,这几行字背后是几百万人的命运。他就向学校申请项目,他要把中国的三线建设作为他的博士论文来写。现在他就驻守在攀枝花一带,搜集资料,着手做这件事情。
  这个哥们在北京找到我,我又找到罗尘老师,他在拍三线,后来在《读库1105》里发了《三线人》。我们仨会晤了一下,他们两个互相给对方提供了一些资料和信息。我听罗尘和美国兄弟说,才知道中国对三线的研究惨到什么程度,我们养了这么多专家都干什么去了?
  读者:请问一下您对人渣的定义是什么?
  张立宪:记得当年我问缪哲先生,我实在受不了他的一个朋友,我说,你告诉我那是不是一个傻×?他说,那是一个进退感和分寸感都很差的人。人渣就是这样。

4“感情若变成公共事件,被左右的东西就多了”
  读者:我想问您二十多岁的时候在做什么,有没有什么特别迷惘的事情,一直到现在,有没有这么多年一直都没有变的东西?
  张立宪:一直没有变的就是我试图让自己变化。我们天蝎座都是不甘寂寞的,不甘心就那个样子了。现在做《读库》,基本要干到退休了,也没有人来挖我跳槽了,但是做《读库》本身就是一种变化,每年都有变化。我们刚才聊《红楼梦》,那是我二三十岁最折磨自己的问题,人类几千年都解决不了的问题,你要过日子,你要和世俗生活完成这种妥协,包括还要和老婆吵架,那怎么办?你不敢想象贾宝玉和林黛玉怎么过日子,但贾宝玉和林黛玉就得过下去。不要把这个难为了人类几千年的问题自己背上,你没那么聪明,你解决不了。
  我现在唯一庆幸的事情是当年选择了做《读库》。那是出于对自己的检讨。像我这种交际花,朋友多,机会也多,1997年我和太太决定到北京做北漂,做《读库》是2005年底,中间七八年的时间,基本上没有为温饱发过愁,虽然也有住地下室和借住办公室的时候,但永远有接不完的订单,“老六,我这里做本杂志,你过来给我当主编吧”,这样的邀请比比皆是。貌似我很能干,貌似我左右逢源,但本质上永远是在被别人挑选。一旦明白了这个道理,就好办了,你先不去管别人怎么挑选,你得明白自己想挑选什么。我想做《读库》,那一下子就简单了。
  读者:我可以再八卦一下吗?我想问一下您对爱情和婚姻,自己觉得有没有特别必要的因素?
  张立宪:这个问题好像托尔斯泰也没有解决好,我没有托尔斯泰那么聪明。两个人相处,最关键的是两个人自己把问题解决好,只要不晒给别人看,基本上都能解决。两人的感情若变成公共事件,被左右的东西就太多了。吵架也好,和好也罢,自己解决,父母朋友都不要参与,也没必要让他们知道。这样的话,不至于下不来台,本来跟别人放了很多狠话,有人在旁边看着,也就不好往回收了。
 读者:《盗墓笔记》现在很火,很多人在看,您认为这个现象不太好,是吗?
  张立宪:我不这么认为。我觉得人有各种需求,有读《盗墓笔记》的需求,有读《读库》的需求,也有读《水八仙》的需求。
  读者:我认为这个观点是正确的,您做的东西就是“水八仙”,出的每一本书都是“水八仙”。刚才柴老师说,范立欣要做一个片子,老外说要知道细节。您现在做的每本书都是有细节的。我希望您不要对现在太失望,不要那么悲观的态度。
  张立宪:你是八零后还是九零后?
  读者:八一年的。
  张立宪:谢谢你。

5“我不知道要那么多钱干什么”
  读者:我觉得土摩托和老罗是您很好的朋友,但这两个人是完全不一样的人,您为什么能在他们中间做这种通道。
  张立宪:这两个人……这俩人不一样吗?为什么大家能相处?因为他们都有自嘲的精神,经得起朋友开玩笑。我们说土摩托是人渣,人家自己非常享受。很多贬义词就得用在朋友身上,怎么听怎么亲切。
  读者:他和老罗还是朋友吗?
  张立宪:各人的朋友各自处。如果一个成年人连这点儿道理都不懂的话,那他真的没有社交能力了。
  柴静:我提供两个细节。第一,罗永浩直接对我评论过土摩托,说他是中国人里少有赤子之心的人。第二个是今年大年初三我们去土摩托家做饭,罗永浩亲自下厨做牛肉炒菜心,那道菜特别费油,放很多花椒,土摩托说科学上不能吃那么多油,罗永浩又专门花半小时为他单做了一份,说我要通过心疼土摩托的办法,把他从方舟子身边挽救回来。
  张立宪:农业社会的特点是熟人社会,你在街坊四邻亲戚朋友面前,不敢胡作非为。中国现在已经进入城市化、工业社会了,是陌生人的社会,陌生人与陌生人之间怎么相处,我觉得我们还没有学会。所以在微博上动不动就有特难看的场面产生。
  读者:从商业运营的角度来说,《读库》经过七年,您考虑过在不影响控制权的情况下,借助资本的影响上市吗?从出版界来说,这种情况应该是未来的大趋势。《读库》抛开内容、文化先不说,如果是独立的公司,它的运营发展有没有这种规划?
  张立宪:我对上市融资不大感冒,几年前就有人要给我们钱,但当时我不知道要那么多钱干什么。他给我一个亿,我还是干这些事;没有这些钱,我也没少干。这几年下来,那家公司快不行了。
  我看到国内几家大的出版商,他们前几年进行了融资,但日子过得并不好,因为欠资本的太多,要对人家的钱负责。比如一本书,我愿意做三年就做三年,想做五年就做五年,如果有资本在旁边指手画脚的话,就要对他们交待,今年为什么没有做出来。一些大的出版商一年要出上千种书,为什么要出那么多?因为出得少了资老师不干。日本有一个企业家说,我不会把我的企业交给与它无关的人。这种融资和上市,就是让无关的人仅仅因为有钱就来对你说三道四。
  我们这么做不是因为我们多强大,我们多清高,而是因为出版行业本身就不是一个需要多少钱的行业。《读库》创业初期,我跟六嫂要来存折,其实里面不到一万块钱。我们做到现在,过程中尽量降低其中金钱所占的权重。假如这本书是需要用很多钱堆出来的,我们尽量不去做,因为那不是我们的强项,有的是有钱的机构和政府来做这件事。我们有的是耐心和时间,应该扬长避短。从这几方面考虑,我们会对资本说不。
  柴静:谢谢大家,因为时间的限制,今天就聊到这里了。
  张立宪:我们还是要感谢尤伦斯,读库的活动在尤伦斯举办是最多的,也是最舒服的。
  柴静:谢谢在场的工作人员,谢谢我们的“人肉屏风”。今天天气比较冷,风也比较大,各位远道而来,前排有两位年纪大的阿姨,你们辛苦了。大家为什么能够一年一度来这里,其实也没什么缘由,坐在这里一起相互取暖。昨天晚上,土摩托老师出了一本新书《土摩托看世界》,六哥他们都去了,我因为忙别的事情没有去。晚上大概十二点多,他在MSN上留言说,让六哥转带一本书给我。他说想了很久,扉页上写句什么话给我,你知道他那个理科生的笨拙,整整想了一夜就想了两个字:幸会。“柴静:幸会”。这样两个字在昨天晚上那样的深夜里看起来,颇有一种挺感人的意味在里面。人这一辈子能称之为幸会的人和事还是不多的,还是值得珍重的,六哥算一个,读库算一个,跟在座各位今天的相会也是一种幸会。谢谢各位。
  张立宪:谢谢。我们要像土老师那样,能够动一些许久不动的感情,动一些人类才有的感情。再见。

  

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