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《天璋院笃姬》作者·宫尾美登子&堺雅人
笃姬与家定“夫妇的秘密”
宫尾：堺先生很受欢迎啊。《笃姬》能延续高收视率，主演宫崎葵小姐的功劳自不用提，我听说您饰演的德川家定人气也很高呢。
堺：谢谢您的夸奖。我也被反响吓到了，不过真的很开心。
宫尾：过去了半年，我以为稍微会沉静下来一点呢，结果我还是一直在接受有关笃姬的访问。家定已经去世了，您算解放了，真好啊（笑）。
堺：宫崎葵小姐也这么说。“家定大人去世可苦了我。”（笑）
宫尾：我要好好谢谢您。在德川家十五代将军里，十三代家定几乎没有多少人了解。虽然他有痫症的宿疾，但他并不是单纯的愚钝，如果说这是写了《天璋院笃姬》的我的收获，那就是因为堺先生您赋予了他实体。
虽然看起来像个痴呆儿，但他的智力并不低，这一点在和笃姬的关系变得亲密的过程里显现了出来。他虽然不是个著名的将军，但其实是一个达到平均点的人，我想是你拯救了家定的形象。
堺：但是根基还是来自于原著。原作者创造出来的空气，演的人不过是说着“呼吸到了！”接受了而已。我读了原著，从觉得写得太好的时候一切就开始了。
宫尾：这年头，年轻演员很少会有人读我的小说了。您又爱读书，又会写随笔，访问时词汇量也大，今天一见面，真让我觉得：“别当演员了，快来当作家吧。”
堺：我怎么可以……。
宫尾：作家和演员在塑造人物形象这一点上是共通的。区别只有表现形式上，是在纸上写出来，还是用身体在舞台上表现出来而已。不过作家要在纸上写一句“十年过去了”很容易，但对于演员来说，妆容必须要完全改变才行吧，真是对不起。
堺：老师您一写：“瓢泼大雨”，我就真的要被淋湿透啊（笑）。
宫尾：宫崎葵小姐也立下了汗马功劳。女人也可以参与历史，这成为了定式。虽然幕府末期故事里写的只有男人，但其实历史上也有像天璋院这样聪明、统帅着大奥、在撤出江户城之时仍保持凛然的姿态的女性。如果能稍微改变日本人的历史观，对我来说就是值得高兴的。
名为家定的男人
堺：家定所患的痫症，到底是怎样一种病？
宫尾：有很多种说法，不过我认为是水银中毒。不只是德川家，贵族的夫人们都不自己带孩子，而是雇佣乳母给孩子喂奶。而乳母会化浓妆、涂很厚的白粉，婴儿就会舔到。
堺：白粉里含有水银，家定因此中毒，是个病弱的孩子啊。
宫尾：包括您饰演的家定，真是非常的可怜。是一个被孤独困扰的男人。
堺：是啊。家庆包括养子在内的二十九个孩子，只有家定一个长大了，他所处的是再黑暗不过的境遇。
宫尾：因为家定的父亲家庆没有留下“你为后继之君”的遗言就死了，所以家定成为将军也很迟。自己的去路，德川家的去路，一直困扰着他吧。
堺：平时也就罢了，家定继承将军之位时，正是佩里的舰队来日期间，他的烦恼一定更深一层吧。自己的身体如此病弱，天平另一边摆的又是如此艰巨的任务，在此之际我想他是自己判断：“这以我的能力无法处理”吧。
宫尾：在接到这个角色时，您是怎么想的？
堺：导演是说：“要演的活泼又高贵。”可“活泼”与“高贵”可以并存吗……。这就像哲学的命题一样难。我出身自宫崎乡下的中等阶层家庭，意识不到“品”是什么，也无法想象那种含着金汤匙出生的人。当然我也没见过将军。不过我确实想象过会不会像是皇室成员那样呢？
宫尾：不过，虽然皇后美智子殿下不是在皇室里长大的，却拥有那种难以形容的高雅气度呢。
堺：我想所谓“品”，就是稍微抑制自我。虽然不太清楚，不过大概就是在说话的时候稍微压低声音，喝东西的时候，能一口喝下去的只喝半口之类这样吧。
宫尾：您啊，真是个认真的人（笑）。十月（二零零八年），世田谷文学馆举办了我的展览会，如果看了图册，就会知道我在《阳晖楼》里仔细描写过“妓品”。出生在普通家庭的少女卖身为妓，在进行艺者的修行之时，被青楼的老鸨教导要让“妓品高贵起来”。这么一想，所谓“品”，不止适用于贵人，也适用于所有职业、所有场合吧。
堺：是啊。我也考虑过，“演员的品”是什么呢。
宫尾：看电视剧的时候，一开始家定完全没有男人的感觉呢。您是有意不表现出男性的一面吗。
堺：我有留心尽量不让他表现出活着的感觉。
宫尾：不过，笃姬嫁入德川家后，两个人坐在寝床前那一幕里，笃姬说：“我有很重要的话想说”，这时家定盘起了腿，说了句“我听着呢”，他当时并不是正坐，您还记得吗？
堺：我记得。
宫尾：那时候我想：“哇，这个人，好男人啊”。真是流露出一种不经修饰的男人的色与香。
堺：我并没有刻意如此。那个场景里家定穿着白绢的睡衣，坐在寝床前，而且还是在妻子面前，正坐不是很奇怪吗。
宫尾：姿态是导演指导的吗？
堺：彩排时导演有提到，不过那种随意的坐姿是自然而然就那么做的。导演指示的动作，是在大奥里玩捉迷藏的时候，戴女丑角面具这个。还有一次我在录影棚里玩扇子被导演看见，他说：“正式开拍的时候也这么做吧。”
书写历史、演绎历史
宫尾：作家按照自己的想法书写一个人物就好了，剧本家负责将原著架构得有趣，而导演将之变为动态。然后演员要融入人物之间表现出来，我看电视剧的时候总觉得不可思议。
堺：在电视剧的拍摄现场，有时导演会在控制室观看，不在现场。这时候现场就只有演员、照明师和摄影师。有时候演出来的会和彩排时的不一样。
宫尾：这时候会被导演骂吗？
堺：经常啊（笑）。不过也许比起经过计算去演，顺其自然、不知不觉演出来才更有趣吧。
写历史小说会查史料吧，觉得“啊，这个可以写”的瞬间是什么时候呢？
宫尾：几乎没有那样的瞬间呢。我不太相信史料。原本我就非常讨厌读书（笑）。因为才疏学浅，所以时间对我来说很有限，我只会我自己小说的史料。不过您可是个读书家啊。
堺：不不，因为我喜欢看纪实文学，所以在演历史上真实存在的人物时去做调查对我来说并不辛苦。不过小说啊……我这样说很不好，但就是……。
宫尾：觉得是在撒谎吗？
堺：是，的确是。
宫尾：所以啊，要撒谎的话，就必须把谎言说得滴水不漏。
虽然我写道笃姬和家定并没有实际的夫妻关系，但小泉纯一郎先生读了小说之后对我说：“宫尾女士是看到了吗？”（笑）。关于将军和御台所的寝宫，史料里一个字也没有。但要是因为没见过就不写的话，历史小说也就写不成了。所以无论被认为是多么优秀的名作，只要是历史小说，就依然是“谎言”。
说起来史料也不可信。《信长公记》、《德川实纪》、《义经记》这些有名的史料，都不过是奉承自己的主公之作。
堺：在和家定有关的仅有的文献里，也有赞赏和否定两种意见。松平春狱的文章里全是“土豆将军”、“平庸之中最最下等”之类的坏话，也有文章里写他是气质高贵的人。
宫尾：我认为他并没有那么愚昧。他和第九代将军家重那种口齿不清、只有大冈忠光一个人能理解他的将军明显不同。家定甚至接见过外邦之人。
堺：在和家定会面的哈里斯的官方记录里、修斯肯的日记里都有记述他当时的样子。在哈里斯觐见的时候，家定将头向左倾，数次跺响左脚，但这回剧本家田渕久美子女士将它写成了歌舞伎亮相的场景。这种解释很有意思。正好和跺脚的次数也一致。
宫尾：家定踏的是六方台步呢。那个场景真是显得很大气。（译者注：六方台步，即歌舞伎演技的一种形式，武戏演技的一种，将走步的动作加以模式化。）您有练习过吧？
堺：我观看了市川团十郎先生的《助六》，饰演岛津齐彬的高桥英树先生也教了我很多。
宫尾：在此之外，在塑造这个形象的时候还参照了什么呢？
堺：一直有说法是歌川国芳的浮世绘是否是以家定为原型的呢，画里的形象是一个感觉非常愚钝，脸蛋红润的年轻人。我一直看着那幅画，从而塑造形象。
宫尾：画是NHK给的吗？
堺：不，是我偶然发现的。原件只有京都的综合资料馆里才有，我看的是复制品的复制品。那时候的浮世绘讽刺的是大奥的上腊御年寄姊小路，很有意思。
这次饰演的是一个两手不沾尘的角色，我学到了很多不知道的东西，从而塑造出这个形象，的确很有意思。最值得参考的果然还是您的原作。宫尾老师连和服与日常用具的细节都描写的非常详细。因为一个个固有名词能让我想象出来，这点真的是非常感谢。
宫尾：虽然史料里留有事件与发生的特异之事，但日常琐事却没有人知悉。早起第一件事要做什么？要用什么样的食器来吃饭呢？尤其是有关女性的史料非常之少。所以我喜欢读的是那个时代的庶民的日记啊，流水账啊之类的。
堺：很多情况下有实物就可以想象出来了。比如说，穿和服的时候，自然而然动作就被限制了。整理裲裆，必须要有一定程度的空间。我们总会容易用现代的节奏来制作时代剧。以两个小时来分段啊，考虑演员的行程啊之类的。不过剧里一旦加入马匹，就自然而然有了节奏感。在马感到疲惫的时候，就是一日结束的时候。放弃现代人可怜的计算，心情反而会好。
宫尾：这次的服装业非常漂亮呢。
堺：被宫尾老师您夸奖，工作人员们也一定会很开心吧。家定穿的全是奢华的纺绸和贡品绉绸，刚才老师您提到的家定换上睡衣随意而坐的时候，虽然镜头里没有拍出来，但和服下面有装饰穗，连那个也是用绢制成的。
我四年前出演过大河剧《新选组！》呢。
宫尾：饰演山南敬助吧，演得真好啊。
堺：谢谢您的夸奖。不过那时候一年只换了两次衣服（笑）。而且还都是棉质的。穿着同样的衣服走着中山道，到了京都才第一次穿上羽织，再有就是切腹的时候。
宫尾：我曾担心过NHK会对我说原作改编费要压低呢。
堺：诶？为什么？
宫尾：《义经》的时候，制作人说过：“马匹的费用太高了，请把原作改编费降低点吧。”拍会战的场景里用到的马，一匹就是二十万日元。问马主训练得有多好呢，让我看看吧，马主就会骑着马，哒哒地绕着山里的路返回原点，这时他从马上下来，啪——地拍打一下马，说：“去吧”，马就会顺着路走下去，这让我非常佩服。
堺：也许这就是NHK的作战方式呢（笑）。
宫尾：但也说不出来不啊（笑）。这次服装太华丽了，所以担心NHK会说降低原作改编费吧，不过费用还是按照约定付了。
家定的婚姻观
堺：我读原著的时候考虑的另一个问题是家定的婚姻观。在笃姬之前，家定曾先后从公家迎娶了两名正室，而第一位妻子——天亲院对家定来说非常重要。
宫尾：天亲院擅长鼓艺，据说和家定爱好相通。
堺：但家定却失去了一起共度了七年时光的她，之后的澄心院嫁过来一年之后也去世了。有说法是会不会是死于毒杀的呢？
宫尾：的确，对于神经纤细敏感的嘉定来说，前后失去两位妻子打击太大了。
堺：嫁入德川家就会不幸的女性眼前就有两位，也许这让他觉得留下子嗣真的有那么重要吗。所以在第三次婚姻，也就是和笃姬嫁进来的时候，他采取的是无所谓的态度。说得更清楚点，他连对待自己的生命，都是种无所谓的态度，他早就看开了不是吗。
宫尾：这样解释，就和他装疯卖傻的理由联系在一起了。
堺：嗯。而且父亲十二代将军家庆，比起自己这个亲生儿子，更疼爱一桥家的庆喜。我读原著的时候就在想，看到父亲对待庆喜的态度，作为世子的我、也就是家定会怎样想呢。
宫尾：这其中的人际关系非常地错综复杂。笃姬从父亲岛津齐彬那里接到推举庆喜为下任将军的密令才嫁进来，所以她必须要成功吧。就算萨摩军队要进攻江户，作为德川家的人，她还是拒绝了援助。
堺：从明治维新的角度来看，天璋院是输家，她几乎没有出现在历史舞台上。
宫尾：然而江户的人们都称她为“天璋院大人”，将她视为妇德之镜尊敬着她。
二十四年前，在我写这本书的时候，曾去拜访过德川家达的女儿，天璋院在明治维新后仍视德川家达为自己的孩子抚养他长大。当时家达的女儿已经八十岁了，拜访她时她穿的好像是黑色的礼服裙。询问她有关祖母天璋院的回忆，她说天璋院很喜欢孩子，每天都陪着自己玩推倒不倒翁的游戏，还喜欢吃浇汁豆腐和煮白芸豆。天璋院好像曾说过，一定要子子孙孙地传下去：“家达的父亲（十四大家茂）是被庆喜毒杀的。”
堺：比起事实真相如何，天璋院为何这样想更值得深究。
宫尾：嗯。她也有这样作为一个人的感觉，让我愿意为她写一部小说。
堺：在写小说的时候，您有体会到笃姬的心情吗？
宫尾：我写小说的时候不会带入自己的感情。我会站在旁观的角度。眼前人物变换、时间流转，我只是单纯地看着这一切。
堺：也就是说您对出场人物没有好恶吗？
宫尾：几乎没有。但是书写一个坚强的女性时还是觉得很开心。所以我非常喜欢像笃姬一样坚毅的公主，还有克娄巴特拉女王。您会出演自己讨厌的角色吗？
堺：在接到角色的时候，如果发现自己讨厌这个角色，我就会想为什么。然后最后就会连这部分也感到难以舍弃。比如说家定，最初他给人的印象是在正气与愚钝这两级间来回摆动。他会朝老中扔橘子，还会站在台子上跺脚、撕煎饼，做到快要将观众们激怒的程度吧。
宫尾：家定确实给观众留下了装疯卖傻的印象，所以很好啊。
堺：但是在拍和笃姬两个人在寝宫里玩着五子棋对话的时候，我其实不知道要怎样和之前的印象接上去。他非常敏感，一直将自己封闭起来，然而这时要徐徐地将自己心里尖锐的部分，磨得圆滑，就是这种感觉吧。演戏的时候想法改变，对我来说是一次非常珍贵的经历。
宫尾：虽然电视剧中家定和笃姬感情亲密，但我想从史实来看，这是不可能的。有一种说法是家定的痫症只有侧室·志贺之方才能治疗，所以他一直都待在她那里疗养。
堺：原作里也描写了笃姬在这点上和志贺之方相对抗，独自处理家定的药的场景。
宫尾：还有，虽然电视剧里家定对笃姬留遗言，交代了自己死后的事，但在将军家，男人不会将后事托付给女人吧。
但是因为是电视剧，只要合乎有趣的道理就行了，笃姬设定为作为第一个打开家定心扉的人，所以我觉得那也是可以的。顽固、不靠近任何人的男人为一个女人打开了心门，这个过程您确实自然而然地演了出来。
演员必须什么都要做
堺：原作里有一个场景是家定在笃姬面前说“拜托你了”，哭了出来。我很喜欢他这样作为一个人的一面。
宫尾：因为是二十四年前写的，所以到底写了什么，我已经完全想不起来了（笑）。
堺：就好像被神附身写下来的一样吗，在梦里那种感觉。
宫尾：开始是报纸上的连载。那时候我五十六七岁，正是工作欲旺盛的时候。我在六本木借了个工作室，白天就在那里一直写啊写。因为那儿离闹市很近，所以一到晚上朋友就会邀请我说：“美登子，出来玩嘛”。然后我就换了衣服出去，一直唱卡拉OK唱到第二天早上（笑）。
堺：好厉害。
宫尾：一唱卡拉OK，说不定就能写出活泼的女性了（笑）。一直到几年前，在我生日的时候，编辑们还会凑在一起，举办宫尾杯卡拉OK大赛呢。出演电视剧的女演员们、皇后陛下的钢琴教师岩崎淑女士和大提琴教师岩崎洸先生担任审查员，唱歌的则都是外行的编辑们。
堺：哇，就好像过去那种艺人全登场一样豪华啊。
宫尾：堺先生您的声音非常地好听，如果下次举行的话，一定要来参加啊（笑）。您是舞台剧出身吧，在早稻田大学开始了演剧生涯。今年多少岁呢？
堺：三十五岁，还是个新人。从学生演剧开始，到在小剧场活动时，有幸得到了电视剧和电影的工作。不过很遗憾，我唱歌完全不行。
宫尾：那乐器呢？
堺：以前曾参加过铜管乐队，不过最后一次碰乐器就是在出演一个打鼓的角色的时候了。我在卡拉OK的包厢里练了三个月，但还是完全打不响。
老师您在作品里写到过一弦琴，请问您能弹吗？
宫尾：虽然一弦琴是能弹，但十三弦琴现在对我来说已经太难了。钢琴我只会一点，三味线的话可以弹十首左右的长歌。看着三味线的谱子自学的。
堺：我虽然一直想在曲艺方面精进，可是……。连和服也是，自己不会穿。老师您今天穿得也非常漂亮呢。
宫尾：您穿和服吗？
堺：这次有订做了几身。我是个连穿都不会的人，穿上和服模仿着那个时代的人举止动作，实在非常抱歉。
宫尾：跳日本舞蹈，和在出演时代剧时摆出身段是两回事，所以没关系的。什么都去做做看吧。您还年轻着呢。
堺：好。
宫尾：恋爱方面呢？
堺：啊。恋爱最近…不行……。有点太忙了。
宫尾：因为忙所以休止恋爱了？
堺：嗯，进入了休止期。
宫尾：不过不久之后就又可以继续开始了（笑）。
堺：嗯，演员就是什么都要做呢。跳舞啊、卡拉OK啊、连恋爱也要……。我感觉脸有点发烧了（笑）。
宫尾：没回过宫崎吗？
堺：没有，因为我父母现在都住在东京。不过之前和宫崎葵小姐去鹿儿岛举行了对话演出，于是就去宫崎扫墓了。鹿儿岛真好啊。受到了大家的欢迎，“笃姬，欢迎回家！”这样。
宫尾：鹿儿岛县人太随意了（笑）。虽然二十四年前写这部小说的时候就是百万销量，但这次因为电视剧，各方又发来了讲演的邀请。我只去了鹿儿岛一次，真的来了好多人啊。
堺：他们觉得很开心吧。您笔下的天璋院是如此美好。
宫尾：是啊。我是土佐的女儿，土佐的名特产是鲣鱼，而鹿儿岛的则是多耙银带鲱鱼。我讨厌那个。太小了（笑）。
堺：啊哈哈。多粑银带鲱鱼什么的，就像鲣鱼的饵料一样啊。
我读原著的时候，就深感笃姬身上有出生自南国的生命力。把鹿儿岛和高知放在一起，也许会被老师您骂，但黑潮冲洗下的土地，拥有独特的生命力。而且，虽然宫崎葵小姐出身自东京都，但怎么说呢，我总感觉说她是南国的女儿也是说得通的。
宫尾：的确她给人一种朴素的感觉。
堺：家定就好像是被从萨摩而来的笃姬包容了一般，他为笃姬那南国女儿的生命力所羁绊，她的笑容温暖，胸怀广阔。我小时候在宫崎遇到过各种各样的女性，笃姬身上有和她们相仿的部分。
宫尾：但您没觉得宫崎的女性身上缺乏积极性吗？
堺：男人说不定也是这样。宫崎周围环绕的都是强势的县所以如此吧。
宫尾：您被推着走也不会觉得困扰吗？
堺：嗯，也许该说就是擅长无所事事吧（笑）。
宫尾：我了解你的一切了。爱上这样的人可不行啊，女人会不幸的（笑）。你有拼死保护恋人的觉悟吗？
堺：不，那个，我会努力的（笑）。
宫尾：怎么声音这么小（笑）。像自言自语一样。
堺：那个，不到那种状况下是不会知道的，这样……。
宫尾：但是对现在的男人来说也没有必须要拼命保护恋爱的情况吧。我原谅你了。
堺：谢谢您的原谅，可让我代表现在的男人，他们会生气吧……。
宫尾：不知道为什么最近总被问到笃姬是一时的爆发吗。第二次世界大战结束后，不是煽动“女人和袜子变强”吗。我也在公司工作过，一说到升宫尾为部长吧，就有人说职场的女人不能居于那样的高位。但是，从写《天璋院笃姬》的二十四年前到今天，女人也稍微有了些实力，终于在根本上变得强大了，我想这不是一时的爆发吧。
堺：到现在有三位女演员饰演过笃姬了呢。
宫尾：佐久间良子女士是总在发怒的笃姬。山本富士子女士很擅长日本舞蹈，所以是悲伤的时候开心的时候都会跳舞的笃姬，只能用这种形式表达自己的情感。他们都演不了像宫崎葵小姐这样，能对将军以及井伊直弼都直言不讳的笃姬。
堺：时代不同，每一个人演出的人物性格也不同吧。
宫尾：这次NHK说要电视剧化的时候，我提了两个条件。第一是我希望不要将笃姬和皇女和宫的关系描写为单纯的媳妇与小姑子之争。第二就是希望不要只把焦点放在子嗣上。过去的大奥总给人一种女性们围绕着谁会生下将军的孩子阴损地争斗的印象吧。
堺：不过大奥真是一个有着各种各样职位的专业化集团呢。
宫尾：姊小路那样能够漂亮地完成工作、连男人也比不过的女人有很多呢。我很喜欢一直跟笃姬到最后的泷山，我希望在离开江户城这个最后的场景里她能够更活跃些，不过有点力道不够的感觉。
我二十部长篇小说基本上都已影像化了。之前我没有看过剧本，不过这次和以往不同，我试着读了一下。虽然剧本总有一种散漫之感，但一看电视又会觉得真是拍成了优秀的电视剧了啊。不过无论剧本由多么好，没有演员补足上去都无法成剧。在这一点上，家定是这次最大的立功者。
堺：谢谢。的确从故事的推进方式上看，电影里两三个镜头就结束的部分，电视剧要拍上两三话，也许会给人一种散漫之感。不过这也好，就算错过了一话，从下一话也可以追下去。这种些微的登螺旋楼梯的感觉，说不定也挺好的。
宫尾：大河剧要播一年吧。昨天我读了最终回的剧本。虽然不能说得太详细，不过真是以一种非常好的方式结束了。听说笃姬定为宫崎葵小姐来演的时候，我还在想她能不能演四十八岁的祖母啊，但她很有魄力，应该可以毅然去演吧。已经去世了的家定也会发出声音呢。
堺：是的，最后好像要以灵魂的方式出现呢（笑）。
宫尾：这是给想要看到堺先生饰演的家定的观众的福利哦。请一直期待到最后吧。
