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今天09:15

温碧书：胡德平之流就是那个不能受到保护的利益集团

胡德平，你鼓吹宪政何必遮遮掩掩？

　　近日，新京报采访胡德平对四中全会的看法（访谈附在文后），引发舆论高度关注。胡德平强调，四中全会的精神是“强调宪法权威，约束公权、保护私权等等”，这是对四中全会的歪曲解读。四中全会强调的“依法治国”首先是依宪治国、党的领导，那么，请问胡德平先生，我国宪法的核心是什么？社会主义、人民民主专政、党的领导，这几个依法治国的真正核心，怎么到胡德平的嘴边都不见了呢？实质上，胡德平依旧在坚守西方宪政那一套，只是不敢提宪政二字罢了。

　　走西方宪政的路是胡德平的一贯主张，胡先生又何必遮遮掩掩？回顾胡德平多年来几次重大政治行动是有益的。

　　1、纪念“决议三十周年”否定决议鼓吹宪政

　　2011年8月27日由胡耀邦史料信息网、中国经济体制改革杂志社、《南方周末》报社主办，腾讯网支持的纪念中共中央《关于建国以来党的若干历史问题的决议》发表三十周年座谈会在北京举行，政治、经济、理论、法学、新闻界人士一百余人出席，四十多位专家学者作了主题发言。胡德平组织，参加者主要是：高尚全、张维迎、马立诚、于建嵘、宋晓梧、江平、陈有西、王长江、吴思、杨继绳、郭道晖、胡舒立……等人。

　　这些人，是主张搞新自由主义改革，主张全面的经济私有化，主张全盘实行美国的政治制度，主张彻底否定中国及苏联的社会主义建设，他们很多人，如吴思做主编的《炎黄春秋》杂志，是众多妖魔化毛泽东妖魔化社会主义谣言的始作俑者，比如于建嵘就曾写书，说毛泽东、刘少奇们当年搞工人运动并不是为了工人阶级的利益，而是为了自己夺取政权。

　　胡德平会上说：【必须守住1981年中共中央全会决议所通过的、彻底否定文革的决议底线。】

　　其实，胡德平们所谓纪念《决议》坚守底线是假，颠覆整个《决议》，突破社会主义底线是真。

　　马立诚、张维迎、吴思、高尚全等对毛泽东时代、对社会主义、对《决议》的看法网民们已经众所周知，这里不再重复。尤其值得关注的是，这次参加胡德平组织的会议并作重点发言的郭道晖的观点。他曾在《炎黄春秋》2010年第4期上发表文章《四千老干部对党史的一次民主评议》，其副标题是《党的若干历史问题决议(草案)大讨论记略》。

　　郭道晖多年以来一直彻底否认《决议》的基本结论。从其文章看，他认同的是如下反毛反共的思想主张，并认为《决议》应该这样写：

　　(1)关于对文革前十七年历史的评价。郭文否定党的正确的工作指导和取得的伟大成就是这一时期的主导方面，否定社会主义制度的建立是我国今后一切发展和进步的基础。它说：“存在一条‘左’倾路线”，“毛泽东就是‘左’倾路线的总代表”;(2)关于对毛泽东思想的评价。郭文否定毛泽东思想是马克思列宁主义在中国的运用和发展，否认毛泽东思想是党和人民宝贵的精神财富并具有长远的指导意义。它说什么毛泽东思想“没有什么体系”，“如果有，也是不科学，甚至是反科学的体系”，并狂言可以写出一本“论毛泽东的‘左’倾修正主义”;(3)关于对毛泽东功过的评价。郭文否认毛泽东是伟大的马克思主义者，是伟大的无产阶级革命家、战略家、理论家。否认毛泽东的功绩远远大于他的过失，否认他的功绩是第一位的、错误是第二位的，否认毛泽东犯错误是一个伟大的革命家犯错误，是一个伟大的马克思主义者犯错误。它诬蔑攻击毛泽东是“封建主义打底，马列主义罩面”，是“历史上最大的暴君”，简直是十恶不赦的千古罪人，并还有其它诸多的人身攻击。

　　参加胡德平座谈会的另一个代表性人物是《炎黄春秋》的骨干杨继绳。

　　他在这个座谈会上的发言题目是：《用集体认识记录和评述不能反映真实历史》(在纪念《关于建国以来党的若干历史问题决议》发表30周年座谈会上的发言)。

　　(全文见：http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lsjj/article_2011082944267.html

　　http://blog.sina.com.cn/s/blog_674121190100xcgf.html)

　　杨继绳全面否定《决议》中对合作化、三大改造、反右、毛时代巨大成就等历史重大问题的结论，对文革的结论他也基本否定。杨继绳站在彻底否定社会主义、否定毛时代的立场上，他认为中国应该彻底走资本主义道路发展私人经济，而毛时代搞公有制，所以完全搞错了，【前30年是极权制度加统制经济】。杨继绳认为，把文革的罪恶推到林彪、四人帮、造反派身上是不对的，文革的罪恶根源是毛泽东，是社会主义极权制度。他的认识【回到了启蒙时代】，因此在他看来，共产党前60年的奋斗历史完全脱离了人类发展的正确轨迹，【脱轨时间正是两个决议(1945年第一个决议)所涵盖的时间】。他完全肯定资本主义，【对原来以为“腐朽没落”的资本主义重新认识】。所以【这个决议在很多方面违背了历史事实】。杨继绳恶毒攻击、全面否定毛泽东时代，因此他彻底上否定了《决议》的所有结论!

　　胡德平们认为：【正是由于对文革反思不够彻底，所以在当前中国社会矛盾尖锐化的时候，社会上才会出现抱怨改革开放、怀念文革甚至呼吁为“四人帮”平反的呼声。】

　　胡德平们的这种论调，这些显然是唯心主义的胡说，他们不敢正视他们自身所主张和推动的新自由主义改革，正是社会上出现怀念文革声音的根源。他们全盘否定毛时代否定社会主义，这是对《决议》精神的曲解。

　　事实上，80年代开始，主流媒体利用《决议》彻底否定文革的招牌，以否定文革为突破口，对毛泽东对社会主义进行妖魔化，这种否定十分彻底，甚至有点有过之而无不及。许多毛时代失误，如大跃进中的浮夸风共产风、如文革中挑起两派武斗等等，明明是不是毛泽东干的，明明是毛泽东的对立面干扰毛泽东的意图干的，但都被扣到毛泽东头上。

　　《决议》对文革的否定已经十分彻底了，但胡德平们还觉得否定的不够。因为胡德平、马立诚、吴思们等人将文革将毛时代形容为史无前例的浩劫，似乎毛泽东时代，文革时代，比蒋介石时代还坏，比日本鬼子统治时期还坏，这些论调本身就是在反对《决议》的基本精神、基本原则、基本底线。

　　胡德平认为：共产党从革命党向执政党转变还不够。

　　汉奸马立诚鼓吹：那种认为经济上取得了成就，就获得了长期执政合法性的观点，是站不住脚的。我们不能自欺欺人。

　　既然向执政党转变是“不够”的，既然经济取得成就也不能取得“执政合法性”，那么我们党下一步该怎么办?

　　李楯说：“要走向宪政。最根本的是要启动早已停滞的改革——即：启动十七大在4年前提出的：包括政治体制改革在内的全面改革”。

　　杨继绳说：新中国成立后的前30年是“极权制度加统制经济”，后30年是“威权政治加不完善的市场经济”，今后应该是“宪政民主加完善的市场经济”。

　　郭道晖说：“执政党的基本理论和任务是实行宪政社会主义”。

　　张剑荆说：“需要把政治体制改革问题真正提到改革的日程上来”。

　　马立诚说：“当下中国，只有用发展民主、宪政的办法解决中国的矛盾，才是唯一的出路。”

　　陈有西说：“中国需要一次新的思想解放过程。62年执政下来，我们需要一次新的反思”。

　　读到这里，人们恍然大悟了。新的思想解放向哪里使劲呢?人们要反思什么呢？这就是：30年前的《决议》已经不科学了，过时了。当时的《决议》至多只是如杨继绳先生所言：“是对当时面临政治问题的折中和妥协”。按这些先生们的看法，当下，中国要改革，必须推倒当时《决议》中的种种不科学的精神。前30年的极权制度是要反对的，后30年的威权政治同样是要不得的。把中国推到西方资本主义的道路上去，“才是唯一的出路”。

　　陈波说：“中国共产党面临的一个重大的历史任务就是要由专政党转成宪政党，要用宪政的手段把我们这个国家变成一个国际社会中的正常国家，那就是由社会主义置之脑后改制转型成为资本主义国家。那时中国就会被国际社会接纳成为一个正常国家了。”这番话说得还不够直率么?

　　王占阳说得更“狡猾”一些：“有中国特色的逻辑前提，又是有‘世界一般’，而且‘世界一般’是第一位的”。当然就是指的和西方阵营一般般的资本主义国家了。所以，今后，有中国特色的社会主义，就不应是什么社会主义国家，在王先生的眼里，就是有中国特色的资本主义国家。这个资本主义，就是“世界一般”，而且是“第一位”的。当然，中国特色社会主义的招牌还不妨依然挂着。王先生的话虽然“狡猾”一些但也还是直率的。总之，中国的出路是资本主义，是西方式的宪政民主。参加座谈会讨论的诸位先生的你们葫芦里卖的什么药，我们都已经知晓了。

　　胡德平们的纪念《决议》发表30年，恭维《决议》的历史作用是假，要彻底推翻《决议》是真；说什么《决议》全面评价毛泽东的功过是非，体现了老一辈革命家高超的政治智慧是假，要对毛泽东作出重新评价，把毛泽东彻底推倒在地是真。中国共产党成为宪政党，中国特色社会主义成为中国特色资本主义，中国也就成为西方国际社会中的正常一员了。

　　胡德平做为组织者，对此次座谈会总结说：

　　“今天的会很好。我受到很大的启发。”

　　2、纪念南巡讲话20周年座谈会，公开叫嚣“政变”

　　2012年1月18日，胡德平在北京组织了一个二百多人的纪念邓小平南巡二十周年座谈会。会议以纪念邓小平南巡为由制造政改舆论，实际上希望推动中共发生质变，以多党制代替一党制。亦有人提出当日是赵紫阳逝世七周年，更有人当场呼吁中国实行多党制、全民普选、新闻自由、军队国家化，自由派人士利用邓小平当年谈改革，影射当局僵化顽固，会议变成讨伐当局的声讨大会，要求当局全面启动政改，接受普世价值观，另外会场的荧幕也一度打出纪念西化派始祖赵紫阳逝世7周年，深切缅怀胡耀邦的留言等等。

　　3、为顾雏军叫冤，为侵吞国有资产正名 鼓吹私有化

　　2014年2月20日，由《经济观察报》、《中国改革》以及北京改革和发展研究会共同举办的“法律研讨会”在北京举行。国内法律界众多泰斗人士参加了研讨会，包括江平、陈有西、陈光中、郭道晖、何兵、施天涛、童之伟、洪道德、阮齐林、皮艺军、刘仁文、冯兴元、王晓川、刘桂明等。胡德平也出席了会议。

　　在研讨会上，与会专家一致认为，顾雏军一案的发生说明了中国民营企业生存环境的恶劣，很多莫名的罪名给民营企业家很大的伤害。而如今历史的大环境已到了拨乱反正的时候了。

　　“郎顾之争”不简单是法律纠纷，更是国有企业改革的道路、方向之争。胡德平们要“拨乱反正”，绝对不是简单地为顾雏军翻案，而是试图在法律上、舆论上为全盘私有化保驾护航，鼓动各种势力不顾一切、乃至可以采取犯罪的手法推动私有化。

　　彻底私有化，实际上是为了资本特权永久化，与西方宪政保障资产阶级利益的精神是一致的，但却与我国宪法、与社会主义水火不容。

胡德平，请把非法所得归还人民

　　在新京报的访谈中，胡德平还称，“唯有一个不能保护的，就是权钱结合、凌驾于人民利益之上的特殊利益集团，这部分人和国家、和党都是对抗性的矛盾。”、“他们（特殊利益集团）是改革最大的阻力，也是人民群众和全党要极力打击根除的。虽然这部分人还有势力，但坚决不能让他们得逞，他们侵占人民的财产，侵占国家的财富，应该依法来处理。他们的一切非法所得，都应该归还人民。”

　　胡德平说的很好啊，像胡德平这种利用父亲特权快速获取政治权力，凌驾与人民之上，又侵占人民财产，侵吞国家财富，与黑恶势力进行勾结，就不能成为保护的对象，应该成为专政的对象。胡德平的一切非法所得，都应该归还人民。

　　胡德平，你为何升官这样快?

　　胡德平，1984年还在中国历史博物馆保管部当副主任、馆负责人，完全没有整党经验的他同一年就当上了中央整党指导工作委员会湖北巡视组巡视员、华北联络组副组长、西北联络组组长，更令人叹为观止的是，时隔两年之后的1986年，胡德平一跃成为中央统战部秘书长、五局局长。两年升到副部级，这种几级连跳的奇速在党内无人可比。而且，两年的巡视组工作，胡德平没有任何突出的功勋。党风变差，腐败现象大量出现，黄、赌、毒、黑等社会丑恶现象死灰复燃，反倒恰恰是从八十年代开始的。胡德平这种直升飞机式的提拔与胡耀邦没有关系吗?如果不是胡耀邦在1987年初就下来了，胡德平顺风顺水的晋升路会在同一年就中断直到2003年才又升到正部吗?胡家这种任人唯亲的封建作风、宗派主义，严重违背了国家干部的任用纪律。

　　在社会主义国家，干部必须从基层干起，有长期在基层工作的经验，能够更好地认识群众的处境，解决群众的困难，更好地保持人民立场，坚持群众路线的工作方法。像胡德平这种一开始工作就到历史博物馆、一待就是12年的人，长期脱离群众，到了官场就几连跳跳到副部级，怎么指望他能为人民服务？胡德平长年鼓吹严重违背广大老百姓利益的私有化与宪政改革，坚定不移地为资产阶级服务，与他长期脱离群众，人民情感淡薄有着强烈的相关性。

　　同样是红二代出身的习近平、俞正声，就较好地保持了共产党员的优良作风。习近平从1979年任国务院办公厅秘书开始，到1995年任福建省委副书记(副部级)，花了16年的时间。而俞正声从1985年任山东省烟台市委副书记，到1997年任建设部副部长，也花了12年的时间。16年，12年，2年，如此鲜明的数据的对比之下，胡德平蹊跷的升官之路，绝对是一桩严重的腐败案，如果一直不予追究处理，对共产党的形象是一个严重的打击，群众也会积累怨气。

　　文革时就有类似的案例，当时，群众对林彪的儿子林立果升得快大为不满，说他“一年兵、二年党、三年副部长”。其实林立果那个“副部长”并不是国务院的副部长，而是空军下属一个部的副部长，级别比副部级低，根本比不上“反腐高风亮节”的胡耀邦的儿子胡德平“一年巡视员、二年大区联络组长，三年正牌副部长”升得快。胡德平的中央统战部秘书长才是正儿八经的副部级呢！也就是两三年功夫啊。

　　在升官之路上比林立果更加腐败，想必在危害国家方面也做的更加轻佻和严重。我们来看如下事实：

　　经济领域：贪污腐败在行动

　　一、侵吞国有资产疑云

　　习近平曾说，不能在一片改革声浪中把国有资产变成谋取暴利的机会。这句话不是无的放矢，而是针对改革几十年来、很多官员利用国企私有化谋取暴利的犯罪事实。胡德平正是被网友广泛质疑的一位。有网友在网上揭露称，我国大型国有企业南油集团将旗下的优质资产转给了下属的一家企业，然后将这家企业卖给了私人老板。这个老板，正是胡德平。

　　这个网友的揭露是不是事实呢？胡德平一直不做回应，国家有关部门也一直不做调查，我们只好借助公开资料查一查南油集团与胡德平的账。

　　南油集团成立于1984年，负责对南头半岛及西乡一带约38平方公里的区域负责全面综合开发建设和统筹经营管理。1989年，光彩集团成立，实际上是南油集团的下属公司，系经深圳市人民政府以深府办复[1991]434号文批准，在南油物业发展有限公司基础上改组设立的股份有限公司，主要业务是房地产的开发和经营。

　　南油集团到底有没有将优质资产转让给光彩集团？答案肯定是有的。在光彩集团《1997年年度报告摘要》(http://finance.sina.com.cn/stock/company/sz/000046/9_5.shtml)中提到，“1997年12月30日,深圳南油(集团)有限公司向本公司转让其所拥有的深圳市南头半岛201地块5万平方米的土地使用权。”这一次转让绝非唯一一次。1996年，光彩集团净利润达到4093万，该年年度报告(http://q.stock.sohu.com/cn,gg,000046,254650.shtml)在总结盈利原因时谈到，“利润增长的原因一是由于国家宏观环境逐步好转，国家有关政策向房地产业倾斜，给予扶持;二是本公司最大的控股股东南油集团公司在各方面给予本公司大力支持与合作”。南油集团给予怎样的“大力支持与合作”，97年的土地使用权转让给我们提供一个参考的范例。

　　在国家政策和母公司南油集团的大力支持下，如日中天的光彩集团为什么要卖呢?

　　1997年，光彩集团依旧盈利4065万。可是到了1998年上半年，光彩集团却遭遇了亏损，至少账面上是这么写的。根据《1998年中期报告》（http://quotes.money.163.com/f10/ggmx_000046_177987_1.html）显示，光彩集团上半年公司净亏损为681.8万，亏损的理由是房地产业“供过于求”，房子卖不出去了，这半年的亏损竟成为光彩集团私有化的重大理由。于是乎，南油集团将其对光彩集团的所有股份(52.5%)悉数转让给光彩事业投资集团公司，由卢志强出面收购。（卢志强后来接受四川黑老大刘汉的资助，与胡德平第二任妻子发起天诺慈善基金会。这是后话，下文介绍。）这个光彩事业投资公司，是中国光彩事业促进会直属的投资银行式的控股公司。而胡德平早于1996年就到光彩事业促进会当起了常务副会长。

　　在光彩集团由于半年亏损，卖给胡德平的下属公司之后，真是迎来了“见证奇迹的时刻”，上半年房子卖不出去的光彩集团，全年净利润竟然达到9083万。在其年度报告里，房地产业不再“供过于求”了，公司原有的楼盘都被“盘活”了，“广受欢迎”、“销售较旺”。(http://q.stock.sohu.com/cn,gg,000046,273552.shtml)

　　这些资料不能不让人产生诸多疑问：

　　第一，光彩集团在1995年净利润只有1943万，而1996年却翻了一倍，达到4093万，《报告》声称南油集团给予了“大力支持与合作”，转让优质资产是应有之义;1996年，恰好是胡德平出任中国光彩事业促进会副会长的年份，这其中是否有联系?胡德平是否促使南油集团加快转让优质资产给光彩集团?

　　第二，光彩集团在接受南油集团不断转让的优质资产后，1998年上半年却迎来了亏损。这半年的亏损是否涉嫌人为操纵或者账面造假?

　　第三，南油集团竟然以这半年的亏损为理由，罔顾过去若干年都是盈利的事实，将光彩集团的所有股份转给了光彩事业。而就在转让之后的同一年，光彩集团经营状况却急剧好转，直闹到净利润翻倍，私有化的油水悉数被胡德平们所捞取。这其中是否涉嫌贱卖国有资产?

　　二、侵吞公众捐款：

　　2014年，由根据基金会行业信息披露平台发布的一张表格引发舆论关于民间基金会捐款的热议，细心的网友发现，中国光彩事业基金会筹款4549万，拨付捐款仅为0，该基金会的理事长胡德平成为质疑的焦点。对此，胡耀邦史料信息网在官方微博发声澄清，称“中国光彩事业基金会所筹集的四川雅安芦山地震灾后重建捐赠4787.26318万元，早在今年1月就已向四川省光彩事业促进会拨付灾后重建资金4549.38915万元，根据协议尚有237.87403万元未拨付。”然而，这个澄清是没有力度的，正如网友所言，这个澄清只是说明了捐款从“左手转到右手”，不但未平息质疑，更为质疑增添了合理性。

　　三、黑社会老大的靠山

　　原汉龙集团主席、四川黑老大刘汉被控组织黑帮、故意杀人等十五项罪行。刘汉之所以能够在四川杀人放火、无恶不作，与其重金拉拢高层官员有关。而刘汉背后的靠山，一个是周滨，一个是胡耀邦家族。

　　为了拉拢胡家，刘汉曾捐资一亿人民币发起设立“天诺慈善基金会”，基金会理事长王豫颖就是胡德平的夫人。凑巧的是，卢志强也在该基金会成立之初的五名理事当中。卢志强正是光彩事业投资公司的董事长，出面参与南油物业(光彩集团)的股权收购，又是光彩事业基金会的副理事长，可谓是胡德平多年亲密战友。

　　据星岛日报报道，给胡德平夫人和亲密战友的这笔捐款，是刘汉做慈善最大的一笔捐款，可见刘汉多么重视打点经营胡德平家族的关系网。面对公众的质疑，胡德平仅仅回应了几句“没印象”、“没有一点不轨交易”。胡德平为何不详细交代其妻子与刘汉关系的来龙去脉及“天诺慈善基金会”的详细账目？胡德平的妻子及亲密战友为何不出来主动澄清？星岛日报记者试图联系王豫颖与卢志强，均得不到回复。

　　不得不提的是，王豫颖并非胡德平第一任妻子。胡德平前妻安黎是原中共中央组织部长安子文的女儿。2005年，已经63岁的胡德平休掉老革命的女儿，另与比他小20岁的美女慈善大使王豫颖结婚。

　　胡德平与第一任妻子安黎育有一女，这个国家副部级干部的女儿竟然在外资公司上班，党纪何在？据2008年08月05日《东方早报》报道：《瑞信中国投行部晋升4高管胡耀邦孙女任联席主席》：

　　http://stock.hexun.com/2008-08-05/107907063.html

　　【胡知鸷是前国家领导人胡耀邦的孙女，她于2005年从美林转投瑞信。】

　　当然，胡家富贵显赫的并非只有胡德平一家，胡耀邦的子女个个在改革开放的先富浪潮中“先富起来了”，他们的履历如下：

　　http://www.hljdaily.com.cn/lnrb/system/2009/08/10/010423389.shtml

　　【长子胡德平，中央统战部副部长，全国工商联副主席;

　　次子刘湖，香港华润集团常务董事，副总经理;

　　三子胡德华，90年代从中科院软件中心下海，1994年组建北京泰利特科技公司，从事金融、银行和办公室等软件系统的开发。已故中共总书记胡耀邦的三子。

　　小女李恒(满妹)，葛兰素史克(中国)投资有限公司，外企高管。】

　　小结

　　作为党内升官最快的纪录保持者，胡德平从踏上仕途的那天起就带着浓烈的封建色彩与家族色彩。随后，他涉嫌侵吞国有资产，侵吞公众捐款，与黑社会勾结，这是“最坏的资本主义”才会干的事情，需要强调的是，对于这些涉嫌犯罪的情况，胡德平均未对公众作出有说服力的回应。另外，老百姓所能够掌握的信息是极其有限的，但却能够掌握胡德平如此之多的贪污腐败线索，说明了胡德平的腐败行为只能更多，不会更少。这种人，在2006年就鼓吹“清算第一桶金就是否定改革”的言论，不足为奇；这种人，鼓吹宪政改革，全盘私有化，走资本主义道路，更不足为奇。胡德平这一切的政治实践，都是为了将他们通过违法犯罪的形式得来的财富与地位长期合法化、神圣化，建立一个“最坏的资本主义上台”的国家。

　　四中全会重提我国社会主义宪法，重新强调党的领导；古田会议重温毛泽东思想，这两大举动都引起反共极右势力的疯狂围攻与咒骂。任志强早就已经向习总“开火”。值此国内外阶级矛盾尖锐化之时，值此意识形态斗争白热化之际，胡德平挺身而出，显然是不希望四中全会走上真正依宪治国的道路，希望阻挡我国的改革向毛泽东思想、向社会主义方向的回归。作为改革时代的“先富”者，丛林时代的成功者，胡德平无视党纪国法，掠夺了新老工人的血汗，践踏了热心慈善的公众的良心，还公然地、极其无耻地在多个场合要求公众不许清算“原罪”，就算是那些惨死在黑老大刘汉刀枪下的冤魂，也根本引不起胡德平的丝毫怜悯。胡德平在这个时候跳出来声讨利益集团，到底是想清算真正的腐败分子--比如他自己，还是借反腐之名，清算真正的共产党员？搞选择性反腐，从而最终为颠覆我国社会主义服务？

附：胡德平接受新京报访谈原文：

　　法治保护经济改革成果

　　新京报：十八届三中全会提出“全面改革”一年来，谈谈你对改革的切身感受?

　　胡德平：过去有一段时间，特别是薄熙来在重庆“唱红打黑”时，我觉得很恐怖。王立军公开说：只要把政治问题变成法律问题来查，我们就有绝对的发言权。我曾给中央写信说过，这个说法很恐怖;后来我也公开发表过意见，认为主要是司法工作出了问题。十八大后，中央提出全面改革，惩治贪腐，法治往好的方向变化，虽然我得到的论据不是很多，但恐惧感逐渐解除了。这次中央提出全面推进依法治国，是一个很大的进步。

　　新京报：四中全会刚刚开完，您对这次会议感触最深的是什么?

　　胡德平：我感触最深的是，党提出用法治促进国家治理体系和治理能力现代化。这既符合中国的实际情况，又吸收了人类文明发展的成果，比如强调宪法权威，约束公权、保护私权等等。

　　新京报：三中全会聚焦“全面改革”，四中全会聚焦“依法治国”，两者在国家治理层面有什么逻辑关系?

　　胡德平：“全面改革”到现在一年时间了，很多经济领域的改革正在推进，比如土地、金融领域的改革。怎么来保护经济改革取得的成果，这就需要法治，这两次全会把经济基础和上层建筑的关系结合得很紧密。四中全会提出的“依法治国”，属于上层建筑的改革，意味着政治体制改革已经开始了。

　　新京报：四中全会提出的“全面推进依法治国”是政治体制改革的一部分?

　　胡德平：当然。提倡法治，对权力进行制约，包括这次强调的立法，违宪审查，共产党要带头守法，这些都属于政治领域的改革。

　　政治体制配合，才能走出深水区

　　新京报：你认为在全面深化改革过程中，最重要的是哪方面的改革?

　　胡德平：政治体制改革、司法体制改革已经越来越重要，全面改革需要各个领域互相配合，几个领域的改革一起往前走，要同步。否则体制不顺畅，改革的执行力层层衰减，地方层层截留中央的意见，这是不行的。

　　新京报：回顾1978年到现在，当前正在推进的改革有什么样的特点?

　　胡德平：1978年改革开放之初，政治体制改革和经济体制改革是很匹配的。除了经济领域的改革，当时提倡思想解放，打破思想枷锁，推进党的领导和国家领导体制的改革。但这以后很长一段阶段，对经济体制改革说得比较多，政治体制改革讲得少。

　　我觉得，现在又到了各个领域改革全面配合的时候。如果政治体制改革能配合上，改革进程会推进得更快，不会老是处于攻坚阶段，老是在深水区耗费时间，搞得“师老兵疲”。

　　新京报：你觉得到现在为止，中央是否已经完成了改革的顶层设计?

　　胡德平：改革开放已经三十多年了，现在又进入了攻坚期、深水期，继续推进改革的顶层设计就是依法治国。社会上不同的利益群体，都要受到法律保护，如果出现矛盾，应该用法律手段进行调解。比如现在贫富差距很大，可以考虑征收一些相关的税，对于市场上出现不规范的行为，要考虑进行限制。

　　但是唯有一个不能保护的，就是权钱结合、凌驾于人民利益之上的特殊利益集团，这部分人和国家、和党都是对抗性的矛盾。

　　特殊利益集团一切非法所得应归还人民

　　新京报：这些特殊利益集团是不是现在改革面临的最大阻力?

　　胡德平：他们(特殊利益集团)是改革最大的阻力，也是人民群众和全党要极力打击根除的。虽然这部分人还有势力，但坚决不能让他们得逞，他们侵占人民的财产，侵占国家的财富，应该依法来处理。他们的一切非法所得，都应该归还人民。

　　新京报：十八大以来反腐力度很大，要清除改革阻力，现在走到哪一步了?

　　胡德平：十八大后，典型大案要案确实是大胆地揭露了。普遍性地大吃大喝、铺张浪费，我觉得也基本刹住了。但是，从制度建设、干部培养，包括对当前对抗性矛盾的认识上，我觉得还远远不够。现在“全面推进依法治国”这条路已经指出来了，要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。

　　新京报：今年陆续通报了周永康、徐才厚案，你对中央查出两案怎么看?

　　胡德平：习近平同志说徐才厚的问题时提到，我们要很好地总结经验教训。如何从制度上反腐，还有待研究。他们是怎样走到人民的对立面，怎么贻害人民，和党之间是一种怎样的矛盾，这些经验教训需要认真总结。

　　新京报：怎么看反腐与改革之间的关系?

　　胡德平：反腐是推进改革的一个巨大动力。改革取得那么大的成绩，不但不能损害老百姓的利益，更要让老百姓有机会分享改革成果。唯有如此，才会拥护改革。新京报记者关庆丰

　　要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。

　　——胡德平

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