爱华网《828军情瞭望》，我是立新，今天咱们节目是在直播状态下跟各位进行的，今天的话题非常吸引人，什么话题呢？我先卖一个关子，这话题说起来跟枪有关系。咱们今天请到的嘉宾还是各位朋友非常熟悉的北京铁路公安学校的王秀宇警官，也是一位轻武器专家，不过之前王老师给咱们介绍的枪械都是短枪为多，还记得上回连续好几次介绍的毛瑟枪，今天要跟各位说的这款枪也是在当年革命战争年代是大大有名，而且这款枪的征战历史，我觉得今天一次说不完，咱就算开个头，首先还得说一下今天的节目安排。原定要说俄美两国最新款战机的对比，嘉宾临时有事，所以咱们稍微推后，到时候我们提前通知大家，有对战机感兴趣的朋友可以到时收听。在今天话题完了之后还是我的搭档武军为各位带来了战争故事，下面得把话题给出去，到底要说什么？这样，咱们换个花样，在整个话题开始之前来点新鲜的，您先听首歌，听完歌您可能就明白了。
这歌也许老年朋友比较熟悉，这个旋律既有味道，而且还有气势，反映了那如火如荼战争年代的久违的记忆，不过咱们今天把它唤醒，首先咱们提一个问题，这首歌叫什么？那里边说八路军拉的大拴，是哪支枪的大拴呢？小米加步枪这句名言都知道，指的是哪种步枪呢？有关战争年代我军步枪的记忆都有哪些呢？发送短信参与咱们今天的话题和讨论，立新和我们的王秀宇老师在《828军情瞭望》等着您的参与。接下来咱们书归正传，首先给王老师道个辛苦，人家最近工作挺忙的，不过也抽出时间跟大家一起互动。今天咱们说的话题叫“三八大盖儿征战记”。这个怪我，前边您听了，咱们新闻广播有预报，稿子是我写的，那位女士不太了解，不能读成三八大盖，应该叫“三八大盖儿”，这个“三八大盖儿”到底是一款什么枪？这款枪在战争年代是怎么使用的？打哪儿来的？很多征战的故事大家一定非常感兴趣，愿意的话发送手机短信参与今天的讨论。王老师大老远来一趟不容易，首先您是不是给我们介绍一下，咱们俗称叫“三八大盖儿”，应该是一款步枪了，那这“三八大盖儿”的由来是怎么来的？
王秀宇： “三八大盖儿”的由来是因为在日本明治天皇纪元38年由日军的大佐友坂章成研制的，就使用明治天皇的纪元年命名为三八式步枪，枪栓上部还刻有铭文，就是日文的汉字，和中国汉字一模一样，写作“三八式”。很多观众有时候误解，是不是1938年制成的，这个不是。有人以为抗日战争，恰好逢1938年，其实不是，明治38年是公元1905年。“三八大盖儿”早在20世纪初，1905年就研制定型并很快装备日军，成为侵华战争的主要枪械。
立新：1905年这款枪研制成功。我再提个问题，我听说“三八大盖儿”步枪和日本军国主义发动对中国的残酷的侵略战争有直接关系，不是说二战期间日军装备的都是“三八大盖儿”，那是一个方面。据说这款枪的研发和当时日本侵略者准备侵华是有关系的，好像之前日本列装的步枪外号叫金钩步枪？
王秀宇：日军原来是三○式步枪，即明治30年定型的步枪。
立新：日军作战的时候发现这款金钩步枪有一个问题，发现这个枪很金贵，北方风沙都大。
王秀宇：主要是东北地区。
立新：沙子一进去枪就卡壳，好像由于这个原因又研发了“三八大盖儿”。
王秀宇：话说大盖儿的由来，其实日军的三○式步枪和三八式步枪基本结构相同，三○步枪引进德国毛瑟步枪的设计，日军把它投入一次战争，什么战争呢？就是在我国东北地区进行的日军和俄国沙皇的战争。
立新：在旅顺打响的日俄战争。
王秀宇：1904年到1905年间，在日俄战争中，日军发现三○式步枪防尘性能不太好，东北地区的沙尘对它有损害，导致经常发生故障，回到日本后，友坂成章要改进一下，其他的地方没什么改变，加了一个防尘盖儿。很多军迷朋友说一看日本的“王八盒子”、“三八大盖儿”，就联想到日军的枪都比较各。
立新：挺怪的。
王秀宇： “三八大盖儿”第一各就各在大盖儿上了，不合群，枪机上带着一个防尘盖儿，向后拉枪机，拉起来稀里哗啦直响。
立新：你还别说就打枪而言不太方便，但是那会儿要按音响效果来说这拉枪机还挺唬人，哗啦这个枪顶膛了。
王秀宇： “三八大盖儿”尤其响，大盖儿是由薄钢板轧成的圆形壳，说白了就是薄铁片子。
立新：等于为侵华日军在中国大举进攻准备的一款步枪。
王秀宇：就是为了防沙尘的。
立新：所以它因此得名叫“三八大盖儿”，不过它的别称应该是中国人起的吧，不像是日本人起的。
王秀宇：对，它区别于中国军队装备的二四式步枪，当时咱们的步枪都不带盖儿，一看日本人用的步枪带个盖儿，就慢慢地叫起“三八大盖儿”来了。
立新：今天的话题咱们慢慢说，咱们分阶段说。为什么？因为这个话题说来话长，“三八大盖儿”在中国的战争史至少应该分成两部分，首先它是当年日本侵略者在咱们国土上践踏，杀害我百姓，占领我国土战争罪行的见证，后来就甭说了，在抗日战争的岁月里，尤其是我军将士大量缴获敌人的武器，包括“三八大盖儿”，转而又成为咱们保家卫国的杀敌利器，那个咱们分段叙述。您是不是接着给咱们说说“三八大盖儿”研发、列装到使用的过程。
王秀宇： “三八大盖儿”投入使用后，在世界上引起了比较大的争议，因为二战前夕各个国家定型的步枪有7.92毫米的，像德国的毛瑟步枪，美国的.30，实际是7.62毫米，还有8毫米的，7.62以上的都称之为中口径或大口径。“三八大盖儿”使用6.5毫米的子弹，是小口径。现在有的兵工专家提出这是开了一个先河，“三八大盖儿”是世界小口径步枪的先河，说日本人各在什么地呢？这就是一个方面。
立新：他当时研发步枪的时候，用小口径的子弹有什么考虑呢？
王秀宇：他主要是考虑，第一小口径子弹头做得比较长，他希望弹头打得远一些，弹头飞行稳定一些。第二日本战争资源比较少，相应来讲弹壳稍微短一点，装药可以少一点，这是日本鬼子可能从节省战争资源的角度考虑的。
立新：他研发武器都透着抠门。有一种说法，说“三八大盖儿”射程远到什么程度？这个说法不一，咱们做这个节目我特意查了查资料，还有些网友在网上争论，有的人说“三八大盖儿”最远可以到2千米，还有的说最远能够达到2400米，这个射程是相当远了，恐怕在步枪里射程不是之最也是次最了。
王秀宇：这个射程是理论射程，“三八大盖儿”的表尺是2000米，每种步枪都有表尺射程和实际射程，“三八大盖儿”的实际射程也就200米，二战后专家研究认为，300米如果观察目标是人头就是一个小点，从理论上来讲就很难打，只能打人的躯干了。步枪最有效的射程在二战后大家是公认的200米。
立新：这个牛吹大了，当年日本鬼子设计的“三八大盖儿”2400米，人都看不见了，得用卫星定位了。
王秀宇：其实各个国家生产的步枪表尺都是2000米，有的达到2200米，但在战场上都有它的实际有效射程。
立新： “三八大盖儿”是从1905年开始研制出来，但是日本军队真正开始使用恐怕比较早的是在侵华战争当中吧。
王秀宇：日军在发动侵华战争之前常备军数量比较少，只有几十万人，到了1937年爆发侵华战争之后，猛烈地扩充了陆军，增编了几十个师团，一下子日军的人数增多了，到我国的日军就达到100多万，这些日本鬼子要使用枪支进行战争，在1931年“九一八事变”之后日军装备的主要就是“三八大盖儿”。
立新：现在各位朋友您一边收听咱们广播，北京广播网也对这次直播做了现场录像，随后您可以点击北京广播网，就可以看到今天的对话，主要是想让您看看在录像上给出的由王老师特意给各位挑选的，他珍藏的“三八大盖儿”的照片，有的还是比较清楚的，您现在看到的这款就是一款“三八大盖儿”。
王秀宇：这是三八式马枪。
立新：我还说“三八大盖儿”印象中挺长。
王秀宇： “三八大盖儿”的枪身是比较长的，二战时期的步枪大约在1米1左右，咱们二四式步枪是1米11，“三八大盖儿”一下子到了1米28。
立新：如果再把刺刀上上。
王秀宇：他上的刺刀也各，“三八大盖儿”上的日本三○式刺刀，我专门找了一张刺刀的图，和当时世界上流行的剑形刺刀不一样，把刀尖改成侧偏刃的，和日本的武士刀差不多，以表达武士道精神。
立新：我小时候不懂这个，听说那会儿日本用的三○式刺刀我以为是那个厂家生产的，它实际是三○式刺刀。
王秀宇：实际是原来日本三○式步枪的刺刀，延续使用到三八式步枪上。
立新：这种刺刀的特征和其他国家的步枪刺刀不一样，刀尖不一样，包括现在我军和世界上其他国家步兵列装的制式的冲锋枪或者自动步枪刺刀也不一样，大家的刺刀都是剑形的，像宝剑似的。
王秀宇：还有三刃的，三○式刺刀是单刃的，像武士刀的刀头，后面带一个护手钩，护手钩做得比较大，到了1944年日军金属材料特别匮乏，刺刀的护手钩都省掉了。最初的三八式步枪的三○式刺刀做得很精制。到后来1944年时，不但护手钩省掉不做了，整个刺刀做得也比较粗糙。
立新：刚才您说三八式步枪的枪身长度1米28，加上刺刀呢，怎么也得1米5。
王秀宇：该刺刀全长525毫米，刀体长400毫米，全重0.69千克。
立新：这么说起来加上刺刀这个枪立在地上相当于一个1米7左右的人的高度。
王秀宇：所以日本人小个拿着三八式步枪显得特别长。
立新：我看到很多分析文章认为它在作战当中除了您说到的优点，比如精度比较高，射程比较远，还有一个好处，就是在步兵近战的时候似乎可以占点便宜。
王秀宇：部队的首长说为什么八路军的战时喜欢用三八式步枪呢，因为八路军近战经常和日军拼刺刀，三八式步枪的枪长，刺刀也长，跟二四式步枪放在一块比，刺刀明显长一截儿。
立新：您说的二四式是中正式吗？
王秀宇：一寸长一寸强，拼刺刀就得长点，所以战士们都喜欢，缴获了日本的枪以后自己都想留着用，因为拼刺刀好使。
立新：它先发制人，能够制敌于很被动的局面，对方端着刺刀过来，枪又长，刺刀又长，往旁边一拨拉枪就到一边去了。
王秀宇：长的先到，就跟电影里刺杀的动作似的。
立新：这个枪整个的研发过程到现在为止还真是挺有意思的，有关这个枪进一步原理的知识您能介绍介绍吗？
王秀宇：说三八式步枪各，它的膛线也各。以前各个国家同类的手动步枪膛线的“缠距”都稍长，“缠距”是一个名词，即枪管里是旋转膛线转一圈的长度。像美国步枪多到300多毫米，俄罗斯步枪是240毫米，一般到240毫米就比较短了，三八式步枪的“缠距”是200毫米，是世界上所有步枪中“缠距”最小的，这样就造成什么现象呢？它的子弹旋转的转儿比别的步枪多，飞行时子弹比较平稳，侵入人体时弹头直着穿过去，论杀伤效应直穿不好，弹头翻跟头的好。所以有一些老八路回忆，日本鬼子的“三八大盖儿”如果打不中要害，打到胳膊、腿上穿一个眼过去，伤口很快就能恢复好。有一个特别逗的事，我在部队当兵的时候，当时在陆军第十一军警卫连，十一军司令部侦察处处长叫张起祥，他是一个老八路，我们俩关系挺好，跟他一起工作的时候，我就端详张处长，我发现他腮帮子左边和右边一对“酒窝”，但是感觉这个“酒窝”特别不自然。
立新：不是娘胎里带来的。
王秀宇：看着不像，有一天我按捺不住就问，张处长你的“酒窝”看着有点不对劲，他说什么“酒窝”，是日本鬼子的“三八大盖儿”给穿的。抗战时期张处长是八路军排长，有一次带队冲锋的时候，张开嘴正喊着“同志们！冲啊！”的时候，日军的一发三八式步枪子弹从左腮帮子进去从右腮帮子出来，穿了两个眼。
立新：这真是侥幸。
王秀宇：用现代的话说是美容了。
立新：差不多啊，不过也能看出这个枪和子弹的稳定性。
王秀宇：对，稳定性好，70年代我跟老处长观察伤痕的时候，我就发现左边和右边基本比较对称。
立新：你还观察这个呢。
王秀宇：咱们得看看，这是日本鬼子用“三八大盖儿”打的。
立新：战争记忆。
王秀宇：挺有意思的一件事。后来我问处长牙打到没有，他说没有，你说嘴张开多大，那颗子弹不偏不倚从上牙和下牙之间穿过去，就把腮帮子穿了两个眼，张处长说当时是轻伤，包扎以后都没住院，跟着部队开拔，过些日子就好了。
立新：您还别说，替老张处长着想，他当时受别的伤，腿上胳膊上还好办，这嘴上腮帮子一边穿一个窟窿，包扎起来还真麻烦，整个得把半个脸捂起来，不好说话。有关战争当中很有意思的事情，当然也关系到我们今天要跟各位一块聊的这款枪，“三八大盖儿”在战争年代的征战历程，咱们先休息一会儿，广告之后回来继续聊，别忘了给我们发短信参与讨论，也可以提出您关心的问题。
立新： 《828军情瞭望》，我是立新，我们现在正在直播，今天直播的话题就是说一说在革命战争年代，战火纷飞岁月里一款步枪，叫“三八大盖儿”的战争历程，这款枪是日本侵略者在侵华战争，包括太平洋战争中广泛使用的武器，后来在抗战期间被我军大量缴获使用保家卫国的一个利器。据说有关“三八大盖儿”的故事大可一说，您愿意的话也可以发送手机短信参与今天的讨论。
参与今天节目的是大家非常熟悉的轻武器专家王秀宇警官，王老师咱们要不然先跟听众互动一下吧，我刚才跟大家说了放这首歌歌名叫什么？1963说了这首歌叫《战斗进行曲》，那是另外一首歌，就是“我擦好了三八枪，我子弹上了膛””，不是这首歌，这首歌叫《八路军拉大拴》，好像这就是咱们河北的民歌。
王秀宇：对，是地方民歌小调。
立新：在冀中平原，河北中部，抗战期间当地老百姓编一首歌，这里边说八路军拉大拴，那就是“三八大盖儿”，2535说“三八大盖儿”射程远，他比较了解情况。7523说“三八大盖儿”里三八是什么意思，给我们解释解释，上一节王老师已经进行了充分的说明了。接下来咱们继续讨论，王老师说到“三八大盖儿”，刚才只说了研发过程包括枪的一些特征，咱们可以比对一下，武器对武器说得比较清楚。比如说侵华日军在中国战场上使用“三八大盖儿”，主要的对手就是国民党军队装备的“中正式”步枪，即二四式步枪。这两种枪对比一下，它们优劣的地方。
王秀宇： “中正式”步枪（二四式步枪）是仿照德国的毛瑟K98步枪制造的，“中正式”步枪的口径比“三八大盖儿”要大，是7.92毫米，子弹壳也长。
立新：它的子弹比“三八大盖儿”还长？
王秀宇：略长一点。
立新：它的设计叫友坂弹。
王秀宇： “三八大盖儿”的枪是小口径，弹头长，装药就少一些。像“中正式”子弹是7.92毫米，装药多一些，杀伤力比“三八大盖儿”要高。
立新：但是为什么在战争当中，当然除了其他因素，比如妥协退让、军事战略方面的问题，在单兵对阵的时候，我看到有一些资料显示，写“中正式”步枪和“三八大盖儿”相比还是有一些欠缺。
王秀宇：主要是参战士兵的素质，国民党军队和日军作战的时候，在山西组织了一次忻州会战，兵力国民党16比1。最后国民党中央军和阎锡山的部队被日军打得撤退了，后来咱们认真总结了一下，主要是日军的单兵作战能力比较强。比如日军在平时训练对射击要求很高，这就出现了大家看到的现象，日军在二战时期装备的步兵武器中自动武器比较少，一个班主要使用手动的“三八大盖儿”，“三八大盖儿”实际在二战时期和德军和苏军的武器比是落后的，德军和苏军已经广泛使用半自动步枪和冲锋枪了，在日军装备中很少见到冲锋枪。
立新：我在想它如果在中国战场上，中国军队使用的也是步枪，比拼的时候它能占便宜，如果在太平洋战场上，他如果对阵英军和美军，手里拿的是汤姆森冲锋枪之类的，它应该处于劣势啊。
王秀宇：这时候也靠单兵射击技能比较好就占强势，日军有一句训练口号，就是“好好练射击，一发子弹就打死一个敌人，比冲锋枪发射100发子弹一个敌人都打不着强。”日军鼓励好好练步枪射击，争取在战场上一枪把对方打死。
立新：注重的是射击的实际效果。
王秀宇：比冲锋枪在那扫射打不着要强得多。到了1944年的时候，在欧洲战场上，特别是太平洋战争，他们遇到美军，美军广泛装备M1半自动步枪、汤姆森冲锋枪，火力比它要强得多。后来他还固执地认为自己的观点对，到1941年以后日军认识到“三八大盖儿”的杀伤力不足，远距离杀伤力也差，后来日军研制了九七式步枪和九九式步枪，口径提高到7.7毫米。枪构造几乎和“三八大盖儿”一样，只是子弹的口径大了，装药多了，但日军还是不搞半自动步枪，还不大量生产冲锋枪，当然和他资源匮乏有关系，和他固执的观念最有关系。日军强调瞄准一枪打死一个，他就不知道当手动步枪和半自动步枪对阵的时候，你是打一下拉一下，你拉枪栓的时候对方可以连续打2、3枪，用持续火力压制你。
立新：没办法，他轴。
王秀宇：日军在太平洋战场上吃了很多亏。
立新：实际上他也不怎么接受经验教训，不长记性。我听说在太平洋战场上进行对阵的时候，由于日军的三八式步枪开始的时候占了一些便宜，引起了美军的重视，好像美军专门研究过三八式步枪。
王秀宇：美军对三八式步枪的杀伤力进行研究，这张照片就是美国陆军的军医部专门用缴获的“三八大盖儿”和缴获的6.5毫米友坂弹做实验。美军在实验中发现，三八式步枪有一种叫做钢、锌合金的被甲弹头，不是大家都用的铜的被甲，“被甲”说白了就是子弹头外面包着的皮，如果用钢、锌合金做，射入人体内弹头就会爆裂。
立新：炸子。
王秀宇：子弹头里面包的铅也会随着被甲爆裂变成铅的碎片，还是很有杀伤力的。
立新：打入人体之后是这样，难怪，我不知道您看没看过叫做《东史郎日记》，一个日本老兵东史郎幡然醒悟，意识到当年参加侵华战争不对，作为一个侵略者谢罪，当中提到第一次杀人就是在黄河岸边看到对岸有一个中国农民，等于隔着一条黄河开了一枪，结果把这个农民杀害了，他的印象很深，第一次杀人。我刚才跟王老师请教，隔着黄河得几百米，一枪打过去精度这么高，可见这枪的性能。
王秀宇：还有一方面，东史郎参加南京大屠杀，咱们分析他是1937年入伍的日军士兵，当时士兵的训练素质都非常好，所以隔着黄河一枪就把中国农民打死了。
立新：也是杀人累累，犯下了不可宽恕的罪行。
王秀宇：日本鬼子双手沾满了中国人民的鲜血。
立新：确实这么比起来，无论是枪的精度，别看我们说得这么热闹，这个枪炸子，钻入人体，这说明什么？还是日本鬼子坏、歹毒。这有一位听众给咱们发一个短信我不明白什么意思，我猜可能是形声词，8495这位朋友发来两个字“巴钩”。
王秀宇：这是形声词。
立新：就是枪打进去的声音。
王秀宇：因为三八式步枪装药比较少，枪管又长，火药作用弹头的时间也长，弹头出枪口时火焰小，声音相对也小，咱们说评书的一说三八式步枪射击都是“巴钩”一声，换上咱们的“中正式”步枪就是“啪”的一声，声音不一样。
立新：枪的响声、子弹的声音不一样。
王秀宇：小口径步枪的声音弱。
立新：这个枪有点带着回声的意思，不过您别着急，咱们下一期就应该讲到“三八大盖儿”尽管是侵略者手中拿的一款杀人利器，但是在抗日战争中，我军将士同样使用“三八大盖儿”，创造过不俗的战绩，我听说有一位八路军战士曾经用“三八大盖儿”打下过一架日本飞机，这个故事您想听吗？今天咱们先告一段落，时间不早了，下回咱们请王老师继续给大家演说。
立新：这一次我们这个节目主要想请您把我军轻武器，特别是步枪的自主研发的历史做一个简要的介绍，在这之前，在我军革命战争年代有一句话叫做“小米加步枪”，打败了敌人的飞机加大炮，当然是一种很生动的比喻了，但是也能看出来步枪在我军建军和战斗历史上所起到的重要作用，在战争年代我军步枪主要是从敌军那儿缴获来的，自己生产的或者自己研发的步枪并不多，首先能不能给我们介绍一下，建国以来我军自主研发步枪的概况。
王秀宇：在革命战争年代我军主要是依靠缴获敌人的步枪，包括冲锋枪，轻、重机枪装备自己，建国以后我军非常重视步枪的自主研发，比如在抗美援朝战争时期，我军最初入朝的部队，一个军光步枪就装备近十种，称为“万国牌”武器，有美国的、英国、捷克、德国、日本的等等，因为每种步枪使用的枪弹不一样，有些枪弹不能互换，这样就给志愿军的后勤供应带来了很大麻烦，那时候国家就考虑要统一步枪的制式和口径了。当时国家采取了一个紧急措施，就是从前苏联订购了36个师的轻武器，其中比较多的就是苏联很著名的一种步枪叫莫辛纳干，是1944定型的一种步枪，还有苏式捷格加廖夫转盘轻机枪，郭留诺夫重机枪，这些枪统一使用苏联M1908 7.62×54毫米步枪弹，就是我国现在还用的53式步枪弹。这样步枪子弹也统一了。那时候咱们国家就开始注意引进，自己生产轻武器了。前苏联在二战中的M1944式步骑枪，二战后它不要了，咱们国家就把生产这种步骑枪的枪械产品和技术资料都买过来了，成为后来我国的53式步骑枪。
立新：53式步骑枪。
王秀宇：对。
立新：它还有一个称呼叫卡宾枪。
王秀宇：在苏联叫做莫琴纳干M1944式步骑枪，西方人称为卡宾枪。
立新：您能不能先给我解释一下卡宾枪是什么样的一种枪？
王秀宇：比步枪短，通俗地可以叫它短步枪。因为二战时期步枪一般都是1.2米多，比较长，骑兵在马上背着就不太方便，后来有人就开始生产一种比步枪短一点，其实就是短步枪，西方叫卡宾枪，东方和前苏联一般叫骑枪，骑兵用的，实际是一种枪管缩短了的步枪。
立新：是不是新中国成立以前，旧军队常说的马枪。
王秀宇：对，学名叫骑枪，俗称叫马枪。
立新：我看了一些资料，这种枪好像列装我军部队之后使用的时间并不是很长。
王秀宇：不长，因为当时是刚刚发展我国的兵工制造业，依靠进口轻武器更新换代。1954年装备部队后，1960年就停产了，到1960年代陆续换装为56式半自动步枪了。
立新：53式骑枪之所以停产也是枪械本身存在的一些问题导致的。
王秀宇：二战以后前苏联研制了一种子弹叫M43 7.62×39毫米枪弹，比原来的M1908 7.62×54毫米步枪弹长度缩短了，后来称为中间弹，这种子弹弹壳短，重量轻，实际M43弹就是咱们现在的56式步枪弹。该子弹在世界上兴起后是一个潮流，因为中间弹的推广，我国淘汰了53式步骑枪，该枪用53弹太大、太重，步兵携弹量少，中间弹带140发，53弹只能带100发。另外53式步骑枪纯粹是一种手动式步枪，二战以后各个国家的步枪都向自动和半自动发展，在60年代初期该枪就被56式半自动步枪换装了。
立新：您提到了56式，56式也是很多朋友都非常熟悉的我军的一款步枪，可以说到今天尽管我军的步枪还在不断进步、变化，技术含量还在不断增多，但是很多当过兵的朋友都不能忘记56式自动步枪和半自动步枪。
王秀宇：从这个意义上来讲，56式步枪保卫我们共和国几十年，也算是我军历史上的一款名枪了。
立新：56式步枪和半自动步枪的研发过程是怎么样的？
王秀宇：56式半自动步枪原型是前苏联的7.62×39毫米M43弹定型后，前苏联有一个著名的武器设计师叫西蒙诺夫，研制出名为SKS的半自动步枪，1946年二战结束才定型，使用的中间口径的步枪弹，原来53式步枪使用53式步枪弹，那个子弹特别长，子弹底下比较粗，还带底缘，携带起来不太方便，二战以后前苏联很著名的M1943 7.62×39毫米步枪弹，具有重量轻、便于携带的优势。“×”号后的数字表示弹壳长度，原来弹壳长54毫米，现在变成39毫米了，56式半自动步枪使用这种弹，在1950年代末期，这种子弹在当时来说还是比较先进的。不过咱们引进的56式步枪也不是当时最新式的步枪，这是1946年定型，这种枪50年代末60年代初在社会主义国家是比较风行的。
立新：56式半自动和自动步枪严格意义来讲还不能算自主研发的，拥有自主知识产权的我军的步枪。
王秀宇：对，完全的仿制。
立新：但是在我军历史上应该是有重要的意义，因为我看有的资料说，这是我军历史上第一支制式列装的国产半自动步枪。尽管是历史，能不能请您简单分析一下，这款枪的优点或特点在哪？
王秀宇：第一、56式半自动步枪结构比较简单，另外刚度比较好，可靠性比较好，研究一种武器要看它的精度，56式半自动步枪射击精度非常好。一直到现在为什么好多老兵怀念它，就是因为它打得比较准，新兵经过简单的训练就能够打出比较理想的射击成绩。另外56式半自动步枪在战争中表现比较好，1962年中越边界反击战，我军参战部队大部分使用这种枪，现在参战的一些首长和老兵说起这段来非常自豪。战后大家就总结，56式系列的轻武器，即56式半自动步枪、56式冲锋枪、56式班用机枪让中国军队的战斗力大为增强。
立新：是不是不再是当初我们说的步骑枪需要拉一下栓再去打的那种。
王秀宇：56式半自动步枪压上10发子弹以后，就可以连续击发10次，不用再拉枪机了，可以连续、快速地单发射击。
立新：当初开始列装部队的还是半自动步枪。
王秀宇：我国的56式冲锋枪，准确地说应该叫56式自动步枪。我国引进时在翻译枪名上出现一些错误，翻译成冲锋枪了，就是大家经常说的56式冲锋枪。一直到现在这个错误的概念还在沿用，实际上您说的56式自动步枪应该是比较准确的。56式半自动步枪是西蒙诺夫SKS半自动步枪，这是世界有名的。56式冲锋枪是卡拉什尼科夫AK47自动步枪，这是世界名枪，也是目前世界上生产数量最多的自动步枪。
立新：尽管苏联这边是从SKS到卡拉什尼科夫自动步枪的过程，但是在我军引进的历史上，还是从56式半自动步枪到56式自动步枪的过程。
王秀宇：对，把56式半自动步枪替代了。
立新： 《828军情瞭望》，我是立新，上文书王秀宇警官给我们讲述了新中国成立之初，我军步枪的使用和研发情况，王老师给我们谈到了，在保卫咱们新中国的战斗中，威名赫赫的56式半自动步枪，56式之后我军的步枪研发又经历了一个怎样的飞跃的过程呢？听王老师接着说。56式自动步枪大概是什么时候列装部队的？
王秀宇：和56式半自动步枪同时，当时我军编制为9人制步兵班，班长和副班长装备的是56式冲锋枪，用30发弹夹供弹，7个战士装备56式半自动步枪，用10发弹仓供弹，这样的火力配置在1962年中印边界反击战中起了相当好的作用。因为56冲锋枪可以连续射击，长点射、短点射、连续射击都可以，当时印军装备的英式布伦轻机枪弹夹只有20发，咱们56式冲锋枪弹夹30发，和他对射时火力持续性比他的布伦轻机枪还好，所以战后被抓住的俘虏说，中国兵火力强，哪里有中国兵哪里就有轻机枪。可见当时印军自动火器装备比较少，我们一个班就有2支56式冲锋枪，一个排就有2挺56式班用机枪，双方一交火，我军到处都有自动火器，所以给印军的印象就是哪里有中国兵哪里就有轻机枪。
立新：哪里能听到56式冲锋枪射击的清脆声音。
王秀宇：对。
立新：如果对比的话，刚才您对比了56式半自动和SKS的特点，您觉得56式自动步枪，一般俗称的56式冲锋枪，比如和卡拉什尼科夫突击步枪相比，有什么特点？
王秀宇：基本是仿制型，咱们的56式冲锋枪就是前苏联卡拉什尼科夫AK47突击步枪，也是该枪的仿型。在中国仿制时有比较小的改进，比如中国生产的56式冲锋枪下面有一个折叠式的刺刀，前苏联生产的AK47突击步枪都是可卸式刺刀，像匕首一样一个剑形的刺刀，可装到枪上去，平时取下来还可装到刺刀鞘里边。中国的56式冲锋枪就有中国特色了，咱们是三棱刺刀，直接连在枪管上，不用的时候折叠，用的时候展开。
立新：我的枪械知识很少，我感觉是不是56式从开始跃升枪械的等级，包括战斗力，枪械性能，是从79式还是81式开始呢？
王秀宇：从81式开始的，1979年边境自卫还击战以后，我军在战斗中发现对方步枪达到了自动化，其步兵基本上使用的都是自动步枪，即56式冲锋枪。刚才说我军一个班只有2支自动步枪，即56式冲锋枪，7支半自动步枪，在山岳丛林地作战中，人家打过来至少是一个点射，一下打来几发或十几发子弹。我们扣一次扳机只能打一发子弹，56式半自动步枪就显得力不从心了，你精度好，山岳丛林地双方都隐蔽在山地、树林里。对方就靠在山林地用点射和连发，拿火力压制你，这时候半自动的精度就没有优势了，火力猛烈的冲锋枪比较有优势，事实上这个时期一些发达国家的步兵都已经实现了步枪的自动化，像美国、法国、英国发达国家的军队，步兵武器都自动化了，所以1979年还击作战结束以后，我国有关部门就加强研制，在这种背景下研制出了81式自动步枪，开始了我国自行研制轻武器的兵工生产阶段。
立新：您谈谈81式的特点？
王秀宇：81式自动步枪基本结构上和AK47自动步枪有些相近，但我国在研制过程中也下了很大功夫。第一为了在生产中降低造价，使用比较好的冲压工艺，中国兵工发展到1980年代也具备了一定的技术基础，使用冲压式机匣，即整个枪身部分，安装弹匣和小握把那部分称之为机匣。过去56冲锋枪机匣大部分是用机床加工的，把一块钢坯放在机床上铣啊、钻啊、刨啊，需要用很多种方法加工，加工起来成本非常高。如果用冲压机匣，用钢板冲压成型的成本就很低了。81式自动步枪的机匣，我国全部采用冲压工艺，成本很低，性能反而提高了。一般按照性价比成本低质量就受影响，81自动步枪恰恰相反，成本降低了，寿命反而提高了，它的寿命在当时的自动步枪中我国定的是1.5万发寿命，一般的自动步枪的冲铆机匣寿命达到1万就算很高了，81式自动步枪规定寿命是1.5万发，81式轻机枪的寿命可达2万发以上。可见采用新工艺，制造成本降低，可靠性反而增加，枪的寿命能达到2万发，另外在提高人机功效性方面做了一些优化设计，比如过去国产枪都不能发射枪榴弹，81式自动步枪在枪管上加工有榴弹发射器，原来的56冲锋枪是仿造前苏联的AK47突击步枪，它没有空匣挂机装置，81式自动步枪增加了空匣挂机装置。
立新：空匣挂机有什么特点？
王秀宇：当弹匣30发子弹打完后，枪机就挂在机匣后面，特别能提示射手及时换弹匣。在战斗中，提高了火力的持续性，换弹匣的速度相当快。近战中，如果没有弹尽提示，本来子弹没了，枪膛已经空了，你再扣一下扳机，空击，近战中就有很大的危险，要是对方发现你空击的话，看你光扣扳机打不出子弹，人家不怕暴露就可以出来把你打掉。另外原来我国从53、56系列的步、机枪，都采用前苏联的准星、缺口式瞄准具，这种瞄准具缺口比较暴露，就是采用方形的缺口，用它进行瞄准。这种缺口在枪身表尺的上部，操枪时特别容易磨亮，原来我在部队用56系列的轻武器，感觉这些枪的缺口都给磨亮了，在阳光下瞄准时反光特别强烈。81式自动步枪把缺口式表尺改进了，上面增加了一个护翼，即在钢板上加工出一个小方孔，方孔上面有钢板护着，这样的话就不能磨擦变白、变亮了。解决了原来表尺缺口被磨亮反光的问题，在武器的细小方面，时下有一句话是“细节决定成败”，在细节上有很多比较优化的特点，原来56式冲锋枪的导气孔不能调，81式步枪就改成能调的了，这些细节的变化在战斗中为我军士兵带来了很大的便利。
立新：王老师很热心，特别给咱们准备了相当充分的有关历史上的，包括咱们国家的运动员使用射击比赛用枪，特别是国产的射击比赛用枪，在比赛当中获得好成绩的图片，都给咱们发过来了。现在我们把它给贴在《828军情嘹望》论坛上，登陆论坛方式很方便，您点击咱们北京广播网，上面有论坛，进去之后就能看到《828军情嘹望》的论坛，编辑已经把图片发上去了，王老师给大家搜集的运动比赛用枪的图片。好像第一幅就是一位运动员端着一支步枪，凝神静思，这幅图片是您说到的，1984年在洛杉矶奥运会上，也是射落了一名金牌的吴小璇吗？
王秀宇：对，用运动步枪取得冠军的。
立新：这是吴小璇使用的峨眉牌射击比来用枪吗？
王秀宇：对。
立新：因为在咱们国家的历史上，新中国成立以来，应该说像体育部门他们都很重视射击运动，咱们已经说了，中国射击队是一支劲旅，我觉得跟咱们伟大祖先当年在开疆拓土的时候，善于骑射也有关系。
王秀宇：古代五礼其中就有射。
立新：当然也包括人民志愿军英雄事迹，特别是光辉战史当中，我军的神枪手指战员都很重视射击技术的提高。是不是新中国成立以来，据您了解，咱们国家第一个射击比赛用枪的品牌是哪一块牌子？是峨眉派吗？
王秀宇：生产的健卫步枪。
立新：生产这种射击比赛用枪和研发军用或者警用枪，能够同时进行吗？
王秀宇：企业都是军工企业。
立新：王老师给咱们提供的这是第四幅图片，应该是张山吧。
王秀宇：对。
立新：这种猎枪射击的基本原理跟平常打猎的列强一样吗？
王秀宇：对，这是1992年在巴塞罗那奥运会，他取得双向飞碟射击金牌，这是比赛的照片，那支枪特别清楚，使用弹也是加零弹。这枚金牌作为一个奇迹载入奥运史册。因为当时双向飞碟这个项目还没有设立比赛，张山参加取得了资格，所以奥组委就让张山参加男子组的争夺，她和一群男运动员争夺，以200发200中的成绩夺得冠军，这是非常了不起的。我还从网上下载一张照片没贴上去，张山夺得冠军以后，打得这帮男选手没有言语，表示由衷地佩服。
立新：我问一个问题，您作为射击的教练，平常接触的都是军用和警用枪械，您本人接触过射击比赛用枪吗？
王秀宇：接触过。一开始只是听说，在我们同行里面，好多是搞运动枪竞赛的教练，我跟他们切蹉，手枪切蹉比较多。
立新：标准手枪是指什么？
王秀宇：咱们这个照片当中是第六幅，李丽红夺取奥运金牌的时候，使用的东风五标准手枪，这个枪比较好用，这枪我也打过。东风五，当时李丽红参加亚特兰大奥运会上夺得金牌。后来东风五在亚运会，又拿了很多冠军。当时有一种说法，好多运动员使用外国枪，后来被运动员称做争气枪。
立新：记住是记住，咱们也买不着，这是运动步枪。
王秀宇：只是运动员可以用这种枪。
立新：我有一个问题，比如射击运用比较发达，名将很多，如果是这样的国家，本身对射击比赛用枪的研发和生产也比较重视呢？
王秀宇：对。咱们国家国产运动枪的研发也是随着历史的发展而进步。90年代，吴小璇、张山都是用国产的运动步枪，还有东风五手枪。后来有一个时期，国家不太重视。因为同一时间内，96年以后，国际上运动枪的研发，品种比较多。所以到了2003年，2008年在中国举行奥运会，2003年国家体育总局和中国兵器集团总公司，共同决定研发奥运竞赛枪和弹。所以这个中间，咱们研究了很多的品牌。比如说新型的峨眉运动步枪，还有长风标准手枪等等，特别提到的是这个工程，整个是一个系统工程，奥运运动竞赛枪和弹的研发，在这次2008年北京奥运会上起了作用。上次咱们提到陈颖拿到奥运金牌，她用的子弹就是2003年奥运工程当中研发出来的三角号子弹。
立新：从国际上来讲，其他的一些国家，包括在射击方面也比较重视，也算强国，像俄罗斯德国这样的国家，今年奥运会上，也算是表现不俗的美国射击选手，这些国家他们的运动枪械，射击比赛用枪是怎么样的发展状况？
王秀宇：在国际上有几个国家，有传统有历史，比如说瑞士、德国、意大利等等，这些欧洲国家他们生产的名牌运动步枪和手枪，特别是这几年结构上有所创新，一般都是被世界各个国家运动员所看好。咱们就说邱健，在50米步枪当中取得金牌，从照片上能看出来，他用的后来，我从字母上看，是德国生产的50米运动步枪，这能看出来。
立新：枪的外形构造，您经常给我们介绍的一些国产和国外的步枪手枪，有很大的区别。这个外形设计是怎么样考虑的？
王秀宇：现在枪做得比较复杂，咱们前面看到的张小璇使用的运动步枪上，木托比较简单。后来我又贴了一个2003年国家体育总局和中国兵器集团总公司搞的奥运枪弹工程当中，新研制的还是峨眉牌的运动步枪，就显得比较复杂，从枪的结构，扳机各个方面，从外形上看，和世界名牌运动步枪基本没有什么差异。不看字母，我以为邱健用的是峨眉派步枪，后来我把照片一放大，就知道他用的是德国生产的运动步枪。
立新：射击比赛用枪也有仿形的问题吗？
王秀宇：各个国家生产的不能相近，内部结构有变化。比如峨眉派运动步枪，研制过程当中，下面一个背带环都有创新，都申请了国家专利。
立新：刚才是王老师把运动枪械的一些情况又做了进一步地介绍，咱们稍微休息一下，下面一段广告，广告之后，各位朋友不要走开，继续给我们发短信，继续参与射击比赛用枪这个话题。
立新： 《828军情嘹望》，我是立新。我们现在正在为各位直播，今天要跟各位互动交流的话题还是射击比赛用枪这个话题。您愿意可以即时地给我们发送手机短信来参与今天的节目。移动、联通、小灵通都可以将短信发送到10628821828，我们等着各位的参与。
咱们接着说，王老师您看这样行不行，听众朋友已经发了很多的短信，咱们是不是先跟他们互动一下，我估计下半时段时间不长，您主要来回答一下听众关心的问题。9071的朋友，还有5902，他们都问同样的问题，射击比赛用的枪弹和军用弹有没有区别？
王秀宇：有区别，首先射击比赛用弹口径比较小，现在装药还是有。气步枪发射铅弹，运动步枪和运动手枪发射的都是以火药为动能的弹药。
立新：打飞碟的枪呢？
王秀宇：猎枪弹。
立新：那应该装药。
王秀宇：口径不一样，咱们运动弹都是小口径，这是比较通用的运动弹，气枪是4.5。还有12号的猎枪弹，大约使用这些。跟军用相比，装药比较少。我发的照片其中有三角牌运动枪弹的图片。
立新：说到三角牌，这是4761的，他说他是上世纪六十年代国家级运动员，当时用国产的5.6毫米的专用枪，双环的是什么？
王秀宇：也是一个品牌。
立新：三角是三角牌专用弹。双环是枪的品牌吗？
王秀宇：也是一种子弹。
立新：他说后面叫卫星弹是怎么回事儿？
王秀宇：也是一种品牌。
立新：咱们说的时候聊天，稍微有点散乱，他问现在运动员用什么样的枪，什么样的子弹？他指的是品牌，您给做一个归拢式的介绍。
王秀宇：咱们国家大概这么分布，比如一线运动队的运动员，这次比赛主要用国外的运动枪和运动弹。但是现在有些二线队，八一队，还有四川省队，贵州省队，都使使用03年奥运工程研制的枪弹，比如说峨眉的运动步枪，三角牌的运动枪弹，还有猎枪弹等等。
立新：要用国产的枪和弹，除了自主研发的国产的枪，是不是还有其他的原因，比如成本会相对低一些？
王秀宇：中国在机械制造上，在世界上堪称制造大国。从材料工艺各个方面和世界名枪比都不落后，只是咱们起步比较晚，从03年刚刚开始。这次有的运动员没有来得及用上，好多枪都是06年才定形，运动员参加08年奥运会要适应一段时期，要打几年，所以没来得及用。咱们前来也说到了，陈颖一直在使用这种枪，夺金牌也用的三角牌运动弹。
立新：使熟了，人和枪之间需要磨合一段时间。
王秀宇：很多二线队的运动员，都认为佳灵牌的运动弹比较好用。特别是在多哈亚运会上，男子双向飞碟拿了冠军，这次来不及用上，咱们准备在下一届伦敦奥运会上，让国产的运动枪弹有风采。
立新：您说到人和枪之间的磨合，让我想起来一个事，也有很多朋友托我问您，您看运动员用的运动手枪，握把非常有意思，那握把的感觉，有人猜是不是为某一个运动员的手形量手定做的？
王秀宇：看什么枪，像50米慢射手枪，教练有一套握把的工具，就是为运动员量身订作。俗称叫木套，教练跟哪个运动说了，我给你修修木套子合适不合适，这次我也看了图片，第16张图片就是属于握把的，手怎么握手枪的图片，当专业队教练很不容易，平时拎着箱子，都是修枪的工具，其中就有运动握把的刀子。
立新：冠军真不容易，不单是教练员精心指导，甚至可能是精雕细琢出来的，完全担负了一个木匠加雕刻家的任务。对教练员雕刻技术也是要求。
王秀宇：这技术练得都比较好。
立新：只是这种运动手枪有这样的要求。
王秀宇：像标准手枪的套，一般适应性比较强。
立新：您指的木套，是指能把运动员手包起来的位置。
王秀宇：叫握把。
立新：9071这朋友提了一个问题很有创意，他说射击用枪将来还有可能更精准，以至于用激光吗？
王秀宇：主要还是发射弹丸，动能有点变化。比如气手枪，过去是二氧化碳，现在有的用压缩空气，气体有所变化。二氧化碳有腐蚀，但是都得发射弹丸，激光是光束，现在在军用上还得有，直接对目标产生效应的激光，现在除了旋木以外，说把目标打坏了还没有。将来如果到那种程度，运动枪是不是有这个项目值得探讨。
立新：王老师，今天时间关系，话题就说到这儿，感谢您抽出时间来参与节目，也感谢广大听众朋友给我们发送短信。4761的朋友获得今天的一个奖品，感谢您！
