梁文道谈“粪青”“爱国”“民族主义” 爱国主义手抄报-爱华网

在反华浪潮与狂热民族主义之间 —— 梁文道

时间：2008年4月26日周六 14：30

地点：华中科技大学招管理学院学术报告厅

对不起，我下午习惯喝咖啡，大家不抵制这个吧。（星巴克的黑咖啡）

非常感谢李校长、谢谢欧阳书记，以及谢谢在此帮忙协助的各位同学，各位朋友

。我今天来到华中科技大学，真的是很高兴。因为刚才在校园，虽然只是路过一

小段地方，但我已经觉得这是一个非常优美的学校。我刚刚在一个房间里面看出

来的时候，看到很多树，本来想歇一下的，但我都忍不住盯着树看，我没想到一

个大学竟然有这么多这么多的树。对我来讲，树是一个学院的灵魂，因为一切都

教育都是从树下开始的。释迦牟尼悟道、觉悟是在树底下开始的，耶稣最重要的

讲道是在山上的树林里开始的，孔子有杏林，世界上所有最伟大的教育、教师都

是从树，有树的环境下开始他们教育的，我想，一个有这么多树的学校，一定是

一个很了不起的学校。所以今天真的很高兴。谢谢。

其实呢，今天讲这个题目，一开始我还在想会不会有点敏感，好像最近大家很热

闹，对这个题目的讨论或种种的行动，但是后来，我昨天收到贵校的一份校报《

青年时代》，是你们学校的，对不对？《青年时代》的一位主笔的名片。我发现

这名片很有意思，这名片的背面印的是我非常佩服的一位新闻工作者，我们这行

的前辈，是南方周末道现在负责编辑评论版的一位编辑，叫鄢烈山，鄢先生他的

一段话，“人人都会有青年，但不一定会有青春，只有那些富有青春激情的创造

者，为推动这个时代的进步而有所建树的人，才会在时代的年轮上留下印记，不

算妄度了青春”。我觉得这番话说得非常好，那么这番话正正说明最近我们面对

看到的很多问题，以及大家必然会有的各种情绪反应，乃至于愤怒，那这都是一

些非常非常可贵的情操。我常常听人说，现在国家有很多的人被称为“愤青”，

这个“愤青”的“愤”，为了表示对他的诋毁，我们把这个“愤”改成“粪便”

的“粪”，那接下来又有各种简称，叫“粪粪”，还不止是粪便，还是双重的粪

便。那么，我自己并不赞成这样的一种说法。我觉得在这种年代，我们实在太需

要真正的愤青了。为什么？因为在这个时代，需要我们去愤怒。有什么事情需要

我们去愤怒呢？很老实地和大家讲，今天我们国家虽然很强大，但是我们有太多

太多的问题，如果大家平时看新闻，知道旧城里面的拆迁户，他们面对一个什么

样的生活困境，他们怎么样被逼离开自己居住的家园，然后他们以前居住过的土

地、房子让出来给一些土地开放商，一转手盖了新的大楼后，以不知道高出多少

倍的价格卖出，而这些原来住在这片土地上，住在城市中心的人却不知道被迁移

到什么地方，我们该不该愤怒？当我们看到很多农民工进城，为我们各大城市，

包括武汉在内，这么多漂亮宏大的新建筑在做工地上最痛苦的工作的时候，大家

知道吗，中国建筑工人的死伤率，数字是相当之高的。我现在走进一栋崭新的大

楼或酒店的时候，我几乎都能感觉到在那些钢筋水泥背后有多少幽魂在里面。他

们得到合理的赔偿了吗？他们得到大家都尊重了吗？看到这样的情况，我们要不

要愤怒？当我看到我们国家还有这种问题，那种问题，各种各样不合理的现象的

时候，我们要不要愤怒？我们当然要愤怒。而年轻人的愤怒，总是能改变我们的

社会，我相信这点。我过去相信，现在相信，将来还会相信。那什么叫真正的愤

青呢？当我们看到我们面对不合理的待遇，我们有悲天悯人的情怀，即使那些事

情不发生在我身上，发生在别人身上，我会感到同情共感，我会在想什么叫作公

益，什么叫作正义。为了这些事情愤怒，难道不是一个年轻人，尤其是一个年轻

学子，尤其是一个年轻大学生该有的高贵情操吗？这当然是了。但问题是，我们

这种愤怒该怎样把它转化为一种实质的力量呢？我想起来，就前几年的时候，当

很多年轻朋友在想，日本跟我们有种种的历史问题，而掀起一股反日的浪潮。那

时就说我们的愤青太激动，我就在注意一个问题，什么问题呢？大家知不知道，

在广州曾经有个很重要的公墓，那个公墓是什么呢？大家听过孙立人将军吗？听

过吧，孙立人，孙将军当年他是国民军队，当年二战结束，抗战结束之后班师回

朝，回到了广州。他回到广州之后，想起他当年许下的一个诺言，他当时带的是

一帮热血青年组成的青年军远征滇缅。当时他去的时候他就说过一句话，带多少

人去就带多少人回来。当然有无数人战死沙场，但是他们的骸骨我也要带回来。

带回来怎么办呢，在那时候？他就在广州寻了很多地方，找了很多地方，特别看

中一块地方，觉得是个好地方，要做一个公墓。要把那些他没能够活着带回来的

子弟兵，为国捐躯的年轻人葬在那个地方。然后他就下令在那边掘了个公墓出来

，然后葬了他们，留个牌楼。后来，这个墓在过去几十年的历史里，历经风霜，

被毁坏了。如今孙立人将军手书的一个纪念碑所在的碑楼，是广州一个菜市场的

一个公共厕所的一部分。我每次看到这个地方，我去过几次。最初知道这个地方

的时候，我想去纪悼英魂，然后我看到这个地方，看到它今天的面目，我每次都

非常非常的难过。如果当时我们反日的热情能够拨出一点点去关注这么一个就发

生在我们土地上的事，而是我们管得着的事，结果会怎样？我们能不能容许这些

为国捐躯为抗日牺牲自己挽救国家的年轻人，我们的前辈，他们身体现在被埋在

一个菜市场底下？为了纪念他们的碑文碑帖就这样变成厕所的一面墙呢？能不能

？

不过大家不要被我吓怕了，好像今天很严肃，事实上我们现在的情况可以换种很

轻松的角度来看。什么很轻松的角度呢？我今天在武汉的时候，得到郭老师的提

醒，我发现原来再过几天就是当年美国所谓的误炸我们南斯拉夫大使馆十周年的

日子了。那么当年，也有很多同学，我们学校也组织出去做了些集会、示威和游

行。原来一眨眼就十年了。然后我就回想，在这十年里面，我们反过美，前几年

我们上过街反日，最近我们反法。这十年里面，我们分别大规模的反对过三个国

家。后来我突然想，我不是招逢什么，突然想到一个很好玩的东西，就是假如再

过几年，我们这一代年轻人成长起来，在社会上工作，大家认识了，聊起来，那

就会发现我们成长的经验成为我们的共同记忆，集体记忆的一部分。大家到时候

会怎么聊天呢？你多大岁数啊？我反美的。喔，反美的，那你呢？我反日的。我

反法的。哈哈。我们可以用反美、反日、反法来界定我们是属于哪一代的。如果

按照每三年我们反一个国家的频率来算的话，我们接下来还可以反韩，我觉得也

快了。世界上还有一百多个国家，让我们继续再这样反下去。那我们中国会不会

出现一代的，或两三代的年轻人，他们的共同记忆就是活在反某个外国的，这么

一个集体经验当中呢？这样一个集体经验带给我们到底是什么呢？我刚才在吃完

午饭后再想这个问题，这是一个很奇妙的经验。我们当时做过了什么？我们当时

愤怒的是什么？我们出去为了什么？什么东西刺激起我们？我们在这个活动中对

外国的想象又是什么？

这个对外国的想象就是我今天想要谈的一个重点。什么重点呢？就是我们最近常

常出现一个字眼，叫“反华浪潮”，反华浪潮前面往往还加一个词，叫“西方反

华浪潮”。我觉得这是一个需要好好去分析的概念。什么叫“西方反华浪潮”呢

？首先讲“西方”，西方是一个非常笼统，非常模糊的观念，其实。当我们讲西

方的时候，你指的是哪个西方呢？你指的是美国？英国？还是指的是冰岛？爱尔

兰？列支敦士登？你说的是哪个西方呢？土耳其又算不算西方呢？什么叫西方？

所谓的西方，跟东方一样，都是一个很模糊的集体概念，而这个很模糊的概念被

我们放进去的东西，它们彼此之间不能够，就把它们很笼统地看起来就一团，有

本质很固定的东西。就等于东方一样，过去很多学者谈东方主义问题的时候，谈

的就是这点，对不对？什么是东方呢？很多老外说你们东方人，哪个东方？你说

的是日本吗？我们中国吗？印度吗？阿拉伯人吗？甚至到埃及都被认为是东方。

大家想想看，我们和埃及人有什么共同的地方呢？我们跳肚皮舞吗？呵呵，什么

叫东方？是什么可以把我们团结起来？没有。真正让我们成为东方的，不是我们

和埃及人有多像，我们和埃及人分享什么东西，而是一种西方人的偏见。在西方

人的世界观里，他们很模糊地认为这一大片地方就叫东方，他们有些共同的地方

，有些共同的素质，有些共同的文化。而我们，自己被包括在东方的这些人，心

里面清清楚楚，明明白白事实不是这样的，对不对？同样，我们反过来看看，“

西方”也是如此。当我们说西方有反华浪潮的时候，西方的很多人会觉得很冤枉

啊，他们会说什么叫西方啊？你说的西方是谁呢？你把谁算进西方里面呢？而当

我们说西方反华的时候，又出现另一个东西了，就我们有时候会倾向于认为最近

我们目睹的反华浪潮是一个很大的阴谋。那这个阴谋是一定要有人策划，有人策

划后有人要执行的。当我们这么假设的时候就把这个反华浪潮想象成为一个非常

有组织，很精密的东西。就先有一群人躲在后台策划好，哼哼，中国，得好好搞

一搞它了。这回该怎么搞呢，先策划好阴谋。策划好了，有阴谋了，交给谁去执

行呢？嘿，CNN，去搞搞它！好，我去截图。好，BBC负责什么，给它来段什么。

就大伙分头去干了。不是这样，对不对，我们都知道的。所谓的，就拿最近西方

媒体的扭曲我们关于西藏事件的报道来看，这里面，很坦白地讲，以我对媒体粗

浅的认识来看，我不大相信是这样一个有精密策划的行动，这太困难了。我觉得

你要说服时代周刊，CNN，BBC，德国明镜，这么多不同的媒体，叫他们的总编辑

坐在一块，或者越洋电话开个会，怎么样恶搞一下中国。大家这么听了，都觉得

很好笑。所以这不是一个我们想象中那么有组织的，对中国集体地扭曲。相反，

它是个什么东西呢？它是一个被制造出来的共识之下的产物，什么叫做制造出来

的共识呢？就是在这次西方反华浪潮里，我们看到的其实是一些模模糊糊的存在

于某些媒体之中，他们某种对世界的看法，他们某种价值观的反映。而这个价值

观，这个世界观会蒙蔽了他们自己的眼睛。我们常常说新闻媒体要追求客观，特

别是过去我们一直有个浪漫的幻想。这次事件给我们最好的教育是什么呢？过去

很多人都认为我们中国自己的媒体是不可信的。为什么？因为我们中国的媒体不

够独立。西方媒体理论上是很独立的，所谓独立的意思是什么呢？就比如说，像

CNN，它是不会听政府的话的，理论上它不是一个政府的下属机构，它是一个独

立的商业媒体机构。它是独立的，就应该可以是客观的。客观是什么呢？我再引

用贵校校报《青年时代》这个名片上面有一行字，“Fact is fact; view is

view.”，事实是事实，观点归观点。我们大家都这么认为这叫做新闻的方法：

事实摆出来，观点放一边。先陈述事实，再谈我对这个事实的看法，这叫观点。

我们过去以为西方媒体都做得到这点，结果这回让我们发现不是的。他们的view

，他们的观点会反过来影响，跟遮蔽了他们看到的事实，会指引他们注意到哪些

事实，没注意到哪些事实，是不是？所以真正的问题，不在于有个什么阴谋，而

在于这些偏见背后的世界观是怎么形成的呢？是怎么样的一套东西呢？再分析下

去，我们就会发现，所有最近我们在各个网站上看到的西方媒体它的各种扭曲，

错误的、造假的、局部放大的报道跟图像的处理，它反映了出来的这种偏见，其

实讲的是长期以来他们有固定看法，这个固定看法有几个方面。第一，关于西藏

问题，他们觉得西藏是一个49年前独立的国家，后来被中国侵占了，侵占之后肯

定要暴力镇压一下，暴力镇压就很惨了，到现在都还在压着呢，修青藏铁路是为

了快速运军队过去，去平暴，等等，当时很多这样的故事。真的，这些说法早就

出现过了。这是一点。第二，他们认为中国政府是个很封闭的政府，它对媒体是

很不客气的，它对媒体的掌控如此牢实，使得任何中国媒体的报道都是不可信的

，包括后来我们在中央台上看到我们种种的澄清和发表的声明，让大家知道到底

发生什么事，他们本能上觉得这是不可信的，为什么？因为你“中央台”嘛。外

国人是不信中央台的，我不知道我们信不信。这件事我们信，别的时候不一定。

恩，不，呃，我不应该批评我的同行，哈哈，我太信了，哈哈，我不仅信，而且

，只信中央台。这个，恩，那么他们就不信。他们不信的时候就觉得你们出来的

东西全部都是被扭曲的，再下来呢，他们就觉得他看到的东西，比如看到些图片

，为什么会作出盲目的行为，那个图片明明是我们的救护人员在救援一些受伤的

人，他却偏偏把它变成我们在逮捕一个西藏和平示威分子，为什么会扭曲成这样

呢？这都是一些很系统的偏见底下的作用。当然我看一些西方记者，坦白来讲我

也认识一些大家所痛恨的驻华西方媒体的记者，我认识几个，他们那几天心里很

恐慌，你们知道吗？前阵子和我说，他们有些也有孩子，他们说家里开始收到恐

吓电话，然后他们的博客上有留言，用英文写着“你们的名字会被钉在中国历史

的耻辱柱上”。他私下和我开玩笑，“我名字被钉在中国耻辱柱上，那我赶快回

美国”。那么，他们开始恐慌，但是他们有这么一个说法，大家可以不同意，这

个说法挺有趣，他们说当时他们能用的东西很少，能够看到的东西很少，当时西

藏一出事，他们首先被赶出去了，所以有几天的真空期，他是没办法去做采访报

道的。他们没办法做采访报道，又是被赶出去嘛。我们是说为了他们的安全而请

他们出去，我们的说法是。在他们来看，这一定就是有问题了。从他们的习惯看

，不晓得中国政府打算干什么事了，就先把我们清场赶出去，所以我本能地要先

怀疑你。而这是很多西方媒体的一种本能，他们对很多政府行为本能上先不相信

。那么当然，在过去几年我们看西方媒体有太多问题，比如，特别是911之后美

国的媒体是怎样被美国的政府很系统地用很细腻的现代的这种政治沟通工程去操

控他们，是有的，但他们本能上是会去怀疑政府的行为，用意在哪里？由于经过

种种的偏见和盲点，就形成我们所看到的扭曲报道。而这些报道本身，并不是，

我再重复一遍，不是一个很系统的经过策划的阴谋，执行得很精密的这么一个过

程的结果。可是呢，我们很多人却偏偏认为这里面有一个很大的集团阴谋在背后

，我们甚至认为这是代表了一个集体，我们想象中定西方世界，他集体地从上到

下对待中国的共同想法，共同的扭曲，共同的偏见。所以我们的愤怒会一下子从

对个别媒体的表现迅速上升，上升到一个对总体，对一整个国家，它的国民，乃

至它的文化的否定。比如说，今天我喝咖啡，我就不敢叫caffelatte（拿铁），

caffelatte是法国人发明的。恩，喝普通黑咖啡就好了，别喝caffelatte，黑咖

啡是阿拉伯兄弟发明的，我们喝这个。

所以，你看我们为什么跳跃得这么快，我们是不是某程度上犯了跟很多西方媒体

这次所表现出来的同样的毛病，同样的逻辑呢？这个逻辑，就是一个很简化的逻

辑，就是把局部迅速上升到整体，把个别上升到全面来看，而这个整体被放大后

会出现什么样的状况呢？举个例子，大家知道最近一些媒体的表现常常被人批评

。比如，我自己也参与写作的一份报纸《南方都市报》，听说最近成为了反华媒

体，因此我也是反华媒体的一分子，于是就被推论出来，我是反华势力在华的代

言人之一。哈哈。这个倒不奇怪，我一向都被人认为是汉奸了，已经。汉奸的理

由是什么？我发现很奇怪，过去多年我写一些东西，我发现我所写东西的观点，

当然没有内地很多同行写得好，但走到路线差不多，但他们没被骂是汉奸，但我

被骂是汉奸。后来我明白了，我是香港人。为什么香港人是汉奸？因为香港被殖

民统治过，所以香港人是很值得怀疑的一种人。我今年三十多岁，有二十多年活

在英殖之下，所以我身上的血液因此有三分之二还残留着这种毒血，要把它们放

干净，换一换血，比如待会各位给我换一换血的话，我就能做回纯正的中国人。

那么，我们很多很多这样的想法，就认为《南方都市报》是反华媒体的主要理由

是，其中的主笔长平兄，长平先生他写了一篇文章，呼吁新闻自由啊等等，那太

反华了。我听到的时候，觉得很可笑，为什么呼吁新闻自由就能反华呢？我马上

回想起，我对我们的建国史还是稍稍有点皮毛的认识，以我粗浅的记忆，我记得

当年毛主席写过很多文章痛批过国民党政府，其中最大的一个控诉，就是控诉国

民党政府不给我们老百姓新闻自由，不给我们知情权，这都是我们革命先烈呼吁

过的东西，要求过的东西，怎么今天突然之间就变成一个西方的东西？这就是一

个简化的逻辑。看到法国有人上街抗议我们，有媒体扭曲我们，恩，接下来我们

就说这是个阴谋，接下来是个西方国家的反华阴谋，接下来所有我们认为来自西

方的价值观，所谓的民主啊，自由啊，新闻的客观自由啊，等等，全部都是西方

的东西，全部都是一种阴谋。再这么推理下去的话，我们可以推理到个什么样的

地步呢？比如我的衣服就不该穿了，这叫西装。我们要重新检视生活中有多少所

谓西方的痕迹，把它们全部都扔掉，是不是这样呢？我们今天抵制法国货，前年

抵制日本货，前阵子有人鼓吹抵制韩国货，这种抵制一个国家货品的爱国运动其

实由来已久，全世界各地在过去反殖民运动都出现过。这就让我想起来，中国大

概是在上个世纪二十年代，当时中国在很特殊的情况下发起“抵制洋货，爱用国

货”的运动有个特别的时代特点，就是当时的中国面对很庞大的出超贸易问题，

也就是你在中国市场上看到的很多产品都是所谓的洋货，而当时对我们本土工业

、产业经济造成很大的影响。按照惯例，一个国家是可以通过调节关税来控制这

个问题，但是当时的中国是个半殖民地状态，我们没有关税上的自主权。在这种

情况下，我们的国民，我们的政府发起呼吁“用国货，要罢用洋货”这样的运动

。但一谈这个，当时就有一个很大的争论，什么争论呢？就是争论该怎么界定国

货和洋货。比如穿西装算不算洋货呢？后来大家说穿西装不算。为什么？分析要

从下面四点来分析，各位如果接着这几天还要杯葛法国货的话，还要谨记这四点

。将近一百年前，我们的前辈发明了分析一个东西是不是国货的四大原则。第一

，看它的资本，它的资本是不是中国的资本；第二，它的经营者是不是中国人；

第三，它的原料是不是中国产的；第四，它的劳工是不是中国人。满足这四大原

则的就叫国货。所以，一件西装，只要它的原材料是中国产，做它的师傅是中国

人，经营的经理是中国人，投资者也是个中国人，它就突然不再是个西装了，它

是件国货。反过来，你要是穿了件唐装，由于它用了日本制的丝绸，所以它就不

是国货了。记住了，记住这四点，我们下次买东西的时候要拿下来好好分析一下

这是不是国货。我们前辈当年在做这个的时候，面对很多问题，我们现在也都看

到了，当时的商人在想这是一个很好的发财机会，什么发财机会？也就是鼓吹大

家要爱国，他们可能出现过一些很不好的商品，明明生产出的是次货，有骗人，

又有假货，又掺水，什么都有，但他们突然说，我们卖的东西虽然不怎么样，都

是国货。我们做的东西或许你吃了会有毛病，但我们爱国。哈哈。为了爱国，我

们牺牲一点点算得了什么呢？这样的言论也就出现了。各种莫名其妙的东西当时

都搞出来了。当时有些爱国学生团体组织起来搞爱国的运动，要抵制洋货运动，

他们当时有列名单出来，通告全国国民哪些公司卖的东西是我们要杯葛的，我们

要抵制的。而当时有些编这种名单的学生领袖偷偷地跑去恐吓一些商人，说如果

你不给我钱，我就把你的名气弄上去，你要给我钱，我就把你分析成是国货。结

果有个学生领袖在二几年的时候就被揭发，还好，好在当时有个更爱国的学生团

体，叫铁血团，铁血团的学生就把这个学生领袖暗杀了。当时爱国爱到这个程度

。我们今天当然不鼓吹大家干这样的事了啊，各位。

我刚才讲这堆国货洋货，我想提的是什么呢？这里面有个我觉得很值得注意的一

点，我们要注意现代民族主义在中国的兴起是个很短的过程。虽然说中华民族有

五千年历史，但这是一个民族主义的谜团，什么谜团呢？就是世界上每个民族都

说自己的民族历史很悠久，但它真正有这个民族意识，意识到自己是个民族，本

身的这段历史却是很短的。如果不是这样的话，一百多年前我们的革命先烈他们

特别强调我们中国人要有国民性，要有民族主义，为什么要呼唤这个？因为当时

的人不大知道什么叫民族，当时没听过。民族当时是个外来语，当时的人不知道

什么叫民族。在这短短的一百多年的历史里，我们民族的热情，对民族的认同是

怎么样发生的呢？它透过跟很多的物品、物质的东西发生关系的。这是一位学者

最近出版一本书的研究，大家可以看看，那本书叫《制造中国》，非常出色的一

本书。这本书里提到很多这些东西是如何通过被命名为国货，我们去消费它，哪

些东西被命名为洋货，我们去抵制它。在这样的过程中，我们培养出一种民族的

认同感。而再看看在上个世纪二三十年代一连串的东西被国家化，什么东西呢？

比如说我们开始出现国花，国歌，国宝，对不对？比如说故宫里面的宝贝，它原

来是皇家的，私人的珍藏，但后来突然变成不是属于皇室一族的东西，而是全国

的东西，国宝。那今天还有什么东西是国宝？熊猫也是国宝。熊猫怎么会是国宝

呢？这是我想了很久也想不懂得问题。当年我在香港，香港有个名人，我们以前

财政司的司长梁锦松后来娶了伏明霞，当时说的是娶了国宝。因为我过去心里想

的国宝就是熊猫嘛，哈哈。我也想娶个国宝回去，挺可爱的。熊猫是怎么成为国

宝的，大家有没有想过，这些东西是自然界的东西，它们是如何也有了个国家的

身份。大家有没有觉得这是件很奇怪的事情？它本来是自然界的，不属于任何人

，它是恰巧在你这个国家的国界范围之内，它就如何表现你这个国家的国民性呢

？它和国家的国民性有什么关系呢？熊猫如何代表了我们伟大的中华民族呢？这

是我百思不得其解的东西。但是，正是这样的一个过程，我们把一系列的东西都

国家化，透过这样的过程我们培养出一种爱国的热情。比如看到一些自然的风光

山水，我们觉得这是我们国家的一部分，看到山水你就会很爱国，当然看到伏明

霞你也很爱国，看到熊猫你也很爱国，看到牡丹你也很爱国，看到国产烟你也很

爱国。我们这样的情绪是透过这样一件一件的其实它背后的机制还很神秘还有待

解释的事件发展出来，呼唤出来的。这个东西构成了我们民族认同和情绪培养机

制这个过程的一部分。

当这种民族主义的情绪、民族认同的东西出来之后，它首先要认同我们身边的东

西，它还要一个参照系，我先要找到对方才能认同自己。比如说，我怎么知道我

是我，首先要有你的存在，我跟你不一样，我才知道我是谁。同样的，中国人如

何是中国人呢？你要说明中国人和其他地方人的分别。我们当时找到的最大参照

系，就是所谓的西方。而在这样的对立之中寻找自己的身份，自己的认同的时候

，无可避免的会出现一些逻辑上的暴力。所谓逻辑上的暴力，就是简化和粗糙，

就像我刚刚讲西方人为了认为自己是西方，他就必须要找个东方出来，甚至是幻

想的东方。有没有听过很有名的故事，就是今天我们讲莎士比亚是英国的国宝，

英国人觉得他们对人类最大的贡献之一就是出了莎士比亚，过去虽然莎士比亚在

文坛上面大家很尊重，但他没达到国宝的位置，那是英国文学在十七世纪以前，

在英国的教育体制以内，不被认为是一种特别重要的教育，跟国家没什么关系。

什么时候他们才觉得英国文学很重要呢？那是当英国变成一个庞大的帝国，开始

海外殖民地的时候，为什么？因为当时英国人在殖民时发现一个很重要的问题，

什么问题呢？他们一方面觉得自己是天朝大国，日不落帝国，文明先进，要殖民

别的国家就是要让别的国家跟上他们的文明步伐，要被他们解救出来。但是他们

碰到了印度。印度对英国人来讲是很大的难题，难在什么地方？第一，他们觉得

印度人很落后，平常坐地上（文道突然发现前面的同学是坐在地上听他的讲座，

大笑起来，感慨了一句“我们都是东方兄弟啊！各位印度的朋友。”），用手吃

饭，但再看下清楚，看下去，他们发现印度文明居然那么了不起。这个文明，它

的内核，它的精彩，它的深远，尤甚英国不知道多少倍。英国的祖先萨克逊人在

茹毛饮血的年代，印度已经出了佛陀一千多年。那他就慌了，你知道吗，那英国

人。他觉得来征服蛮族，搞半天他才像蛮族，那怎么办？这时候他回头找国家的

骄傲在哪里了。英国文化的精髓在哪里？他找到了，就是英国文学，英国文学里

有谁能和印度两大史诗比拼呢？莎士比亚。整个英国文学史，跟英国人国家的骄

傲，national pride这个东西的挂钩是在他们遭遇印度之后的事情。所以，我们

国家的骄傲，对自己国家的认同，对我们国家的文明，对所有东西的发掘跟认识

都来自我们遭遇外国，遭遇外人。那在这个过程中，同时我们还简化了外人。英

国人对印度人向来有种很简单的看法，透过这样的看法，他才能维持自己对自己

的认同。今天的中国也是面对同样的问题，我们也是西方当成一个笼统的镜子，

一个他者，来看到我们是谁。正是因为我们把它当成对立面，特别是在最近发生

了这么多风潮里面，我们才会很轻易地归纳出一堆也被我们接受的价值观，比如

说讲民主，讲自由，讲新闻自由。这都是共产党前辈争取过的东西，这都是我们

平常都认同的东西，今天我们却说这是西方的阴谋，把这些价值归到一个对立面

上去看。我自己认为这是一个很不妙的逻辑，而这个不妙的逻辑所引致的后果可

以是很危险的。危险在哪里？我待会回来再说。

我们接下去，为什么今天会有这样一个问题发生呢？我觉得我们过去几年，过去

十年来，我们中国国民的情绪之中有种东西很有趣，什么东西呢？我具个很简单

的例子。我一直想写一篇文章，还没写，这篇文章整篇没有一句话是我写的。我

全部都是抄人家的句子，集合而成的一篇文章。抄人家什么句子呢？句子是这样

的，我相信大家一定都看过，我们网上随便找到都有这种句子，句型和句式是这

样的，“是中国人的，就该XXXX”，“你不这样这样，你还是中国人吗？”。然

后我做笔记啊，找了大概两百多个这样的句子，里面讲的东西是完全不一样的。

比如说前阵子华南虎的时候，我看到网上有网民骂那位号称发现华南虎的老农说

，“这种事你都干得出来，你还是中国人吗？”。那么，有时候是怎么样的？比

如说我们国足某两场踢得很烂，“球这么踢，你还算是中国人吗？”。我把这些

句子放在一起，归纳起来，发现做中国人真难！球踢不好不叫中国人，不排队上

车也不叫中国人。这些句子表达出来怪的地方在哪里？比如说华南虎造假的事情

，其实你用不着是不是中国人，作为人类都不该造假的，对不对？可是有时候我

们说一个人偷东西，打劫，杀人，放火，网上很愤怒就骂他，“你算是中国人吗

？”。我就奇怪，难道他是美国人就可以了吗？那英国人就能杀人放火了吗？世

界上就中国人不杀人放火吗？但这是为什么？本来我们谴责这种行为，我们应该

用的是普世价值观。这是普世价值，人不能杀人。各位可别告诉我这也是西方的

阴谋啊。人不能杀人，这是人之为人最根本的良心底线。我们为什么谴责犯了人

类最根本的良心底线的罪恶时，都会把它拉到一个中国人的身份问题的高度呢？

它表现出来的是什么？它表现出来的就是这十年我们对身份的一种焦虑。什么焦

虑？我们想知道我们是谁？中国人是怎样的人？所以这些话其实全部都在暗暗地

定义着什么叫中国人。我们对中国人是什么人，要包括什么样的素质，要做什么

样的行为，的一种想法，隐含了这么一种欲望。我们很关心我们到底是不是中国

人。我们天天都在探讨，面对很多问题，在想怎样才能做更好的中国人。于是中

国人就变得不是一个客观的身份描述，它变成什么？它变成一种道德上值得追求

的理想和目标。就是做一个中国人，是人生中一个莫大的追求。以前正常情况底

下，一般说你想做个什么样的人，我们说我想做个好人，对不对？我追求的一种

价值，我要做一个自由的人，我要做一个仁慈的人，我要做一个成功的人。但现

在在很多人的身上看到的是什么呢？他追求的最大理想是，我要做个中国人。你

本来已经是了。你本来已经是中国人。那为什么你还说我不够，我要做中国人。

你就看到了，中国人不止是个身份来，是个价值和理念，是个价值的理想。由于

它是价值的理想，所以我们才会把它看成是种道德判断的源泉。一个人偷东西，

我们不会说他犯了盗窃罪，我们说他不是中国人。就是，中国人变成一种道德判

准。为什么？这是为什么？当然在哲学上面，我们知道有些政治哲学家，比如一

些社群主义者会认为一个国家它传统分享的文化会界定出一系列的道德源泉，一

些基本的道德价值观，这是对的。但我们现在运用到情况是不一样的。我觉得这

种状况的出现是由于我们今天有种集体的焦虑，为什么我们会有这种焦虑呢，最

近十年？做中国人对我们来说，本来是再天然不过的事情。但我们为什么那么忧

虑我们是不是中国人？这是我们过去十年间，我们面对内部的和外部的大环境的

变化，出现许多不协调和不适应。这些不协调和不适应，非常集中的表现在最近

的事情上面。怎么讲呢？我看到很多朋友在网上留言，就会说，中国人不能再让

人欺负了。像这回，我们不能再让人欺负我们了，我们要给他们颜色看看，我们

不是东亚病夫了。这种说法好像仿佛在说，我们今天是八国联军兵临城下，就是

法国佬要打过来了，各位。美国，英国要带着舰队要赶来，塘沽口再炸一回了。

几乎要达到这种程度了。这正正是我觉得很怪异的一种心理。我能够明白我们过

去所受过的教育，对历史的认识告诉我们中国过去曾经处于那么一个凄惨的状态

，可是这样的一个认识是不是完整的自我认识呢？是不是客观的自我认识呢？

我们再看一下所谓的西方为什么会出现所谓的反华浪潮呢？很主要的理由在哪里

？就是对他们来讲，这我最近也写过，就是中国变得太大、太强，而且它变得太

大、太强的过程还太快。仅仅在五年以前，我们从来没有听别人说过，中国是所

谓的世界强权，没有人说过这件事，大家只是预言中国会很厉害。但是到了今天

，各位，你们去看书，我这回在香港机场上来的时候，在机场书店买了两本新书

，都是新出的，专谈一个问题，讲中国产品的价格怎么会那么低的两本英文书。

我们再放眼看过去，书架上一堆06到08年西方出版谈中国的书，里面共同的主题

是，中国是个super power（强权）。去年还在讲next super power（下一个强

权），现在它就是the super power（强权）。我们是强权喔，各位，一个13亿

人口的大国，占去了世界四分之一的人口，全世界学中文的人越来越多，在美国

，在世界各地。大家知道有这么一本书，很好玩，就是一对美国夫妇，一个美国

家庭，他们下定决定要一年不用中国产品，看看是怎么样的一个生活，后来出了

一本书记录这个经验，非常的痛苦。要一天完全不碰中国产品的日子是不用过的

，比如说这个杯子是中国做的，他喝咖啡得自己带杯子去买，带的那个杯子还要

研究是不是中国产的。已经到了全世界每一个人，任何一个角落的人，身上一定

有中国制造的产品。今天最大的碳排放国家已经不是美国，而是中国。中国今天

已经大到这样一个程度。所以现在问题是那些所谓的西方反华势力背后的真正心

理情结是什么？是他在害怕。我们却还以为人家在欺负我们呢，人家是怕我们欺

负他们。人家怕你欺负他，你还说“你别搞我们，别欺负我们，我们可不好惹啊

”。人家知道你不好惹，人家就是怕你不好惹。你懂我意思吗？就是这个心态的

调整很重要。我不是说我们不要去抗议，不要去示威，不是。而是要去理解这背

后的心态，掌握要很清楚，定位要准确。我们不要一副我们是受害者的样子，我

们不是受害者。OK，对，我们被扭曲了，那是受害。但是我们不要以为我们是受

害到那种完全无力反抗“你们想怎么样？哎呀，你们别搞我！”，不是这样。人

家很怕你，好不好。他们真的很怕，像最近做了些调查，加拿大前几天公布一个

国民调查，他们60%多的人恐惧中国军力的上升，这种恐惧蔓延到这种地步。最

近的中国威胁论，他们的历程是这样，一开始是来自于中国变成所谓世界工厂，

就抢走了他们很多工人的饭碗。大家注意到最近的美国大选，共和党加民主党三

个候选人突然最近一个月都开始反华了，一些反华言论都出来了。这是为什么？

这是因为他们开始要拉蓝领的票。因为蓝领在美国是最受所谓中国威胁的人，是

中国抢走他们的饭碗。然后，再来，这种恐惧就从饭碗到那碗饭本身了，就是中

国输出的产品是有问题的。中国过去几年搞那个食品调查，很可怕，它后来发现

这个东西不仅中国人自己吃了很可怕，外国人吃了也很可怕，这些东西还一直往

外国去，他们又开始担心了，开始什么虚假的东西都出来了。再到后来，最近的

这波浪潮里面，他们又怕什么？他们怕的是这个国家这么大、这么强，影响力还

会继续发展下去，它会抢走大家的饭碗，它输出的产品可能会有问题，它会吃掉

大家的能源。最近不是全球粮食紧张吗？各位，这个全球粮食紧张也有人赖在中

国人头上，你们知道吗？当然我们知道主要的原因是最近很多植物，农作物要去

做生物能源。但另一个常被人提起的原因就是中国和印度的崛起、富裕，使得我

们中国人消耗的食物多了，特别是肉吃多了，而吃肉是种很浪费粮食的行为，这

是真的。你想想看，牛要吃草，那块地如果拿来种粮食的话，本来可以喂饱更多

的人。那么，他们就发现中国要让世界的人饿肚子了。一连串这样的误解，一连

串这样的恐惧，你又崛起得这么快，最近的事情让他们更怕的是什么？他不了解

你。他不了解你是什么意思呢？比如说他们讲的很多人权问题。其实在圣火传递

过程中的示威，你去分析那些示威的组合，他们有好几种，有一种是我们熟悉的

支持藏独的，另外一种是谈所谓中国人权问题的。他们谈中国人权问题是什么意

思？是说中国政府压迫人权，中国政府使得中国老百姓没有言论自由，政治的愤

青就拉去坐牢，没有独立工会，等等，是这些问题。这些西方的NGO，非政府组

织，西方媒体，西方的热血青年，他们也有热血青年，和各位一样，很多在巴黎

示威的是大学生。那些大学生想的是什么？想的是他们是来解放中国人民的，他

们说他们关注中国人权问题，为了我们好啊。就说“嘿，你们现在没有言论自由

吗？我现在在帮你争取啊。你们怎样还来抗议我们呢？为你好，你还不理解，不

同情。”，他有这样的想法。那么，接下来他很合理的推理就是说，为了中国人

民老百姓好来示威一些事情，还要中国老百姓骂，他就会想这些中国老百姓、这

些中国留学生都给洗脑了，就是中央台看多了，都给洗脑了。所以他们就认为中

国是个集权国家，塑造出的国民性格是个集权性格，全部人都没有独立的思想，

没有自己的判断，全部人的大脑都是有一块出了问题的，都被设定一个程式了。

他们都这么想。那么这时候，他们就觉得你们13亿人，你们想法和我们完全不一

样，你们价值观和我们完全不一样，你们世界观和我们完全不一样，这时中国变

得更可怕了。换句话来说，最近我们反西方反华浪潮，我们的示威游行，包括海

外留学生示威游行，出现了一个很奇怪的效果，就是这个效果使得一些政府，官

方层面，比如法国政府，它要放低身段来跟你好好谈一谈这事怎么搞，但在最近

做的调查里面，昨天我才看到《英国金融时报》委托民意机构做的一份调查，发

现在过去一个月里对中国人反感的欧洲人人数上升得非常快。为什么？就是我刚

刚说的那些原因。我们示威完后，他们觉得我们更可怕了。他完全在害怕，他觉

得这帮人不仅强大，而且想法和他们不一样。比如说，中国说绝不称霸，最近胡

锦涛主席最近在博鳌论坛上又提到这点，我们绝不称霸。那么，他们会想到什么

呢？那些西方人说不定会想到，中国说的“称霸”和我们的概念是不一样的，说

不定他们去把外蒙古打下来了，他们还说他不称霸呢，会不会是这样呢？他们真

的觉得你们是一群完全不同的人，跟我们真的不是同一个世界，同一个梦想。没

有共同语言，你们讲的民主和我们讲的民主不一样，你们讲的自由和我们讲的自

由不一样，由此推论你们说爱好和平可能和我们的和平会是两个概念。懂我意思

吗？所以今天，我们在一种相当紧绷的状态下，这个状态下，我们面对的是一条

很困难的路，我们都在恶性循环，我们双方都在走一条恶性循环的道路。而这时

候很现实的问题是，还有四个月奥运就要开幕了。怎么办？还有四个月，来自全

世界的记者、游客、运动员就要到北京了，那么，这时候，如果让我们想象，如

果这些外国记者来了，他们会收到电话，门口上贴张字条写“你的名字会留在中

国的耻辱柱上”，又或者发现我们那时候又不知道在抵制什么东西啊，那怎么办

？北京奥运到底是一个让大家彼此认识、沟通、互相和解的机会，还是各种矛盾

、彼此误解、偏见的更集中的引爆点呢？如果是后者，那真的是很可悲的一件事

，会是奥运史上一个非常罕见很让人遗憾的结果。

同样，我们讲回奥运，我岔开一句话讲，我们认为奥运是跟政治没有关系的，但

其实我们都知道奥运对中国来讲太重要了，我们倾全国之力来做它，我们投注了

巨大的国家资源，就像我刚才说的我们把熊猫当国宝一样，北京奥运也是国家骄

傲，我没说它不是啊，它是，但它不只是中国人的骄傲，但我们现在很集中的注

意到这一点。比如我们在翻译很多名词上很有趣，我常常讲这一点，比如像“圣

火”，欧洲语文里他们没有“圣火”这个概念，torch，火把、火炬，他们并不

是很神圣的一件事，但是我们觉得很神圣，而且这个神圣不是奥运的神圣，而是

中国人的神圣。我们对待这件事的看法有很大的差距，想法有很多不一样的地方

。又比如说示威游行，很多外国人对我们为什么怎么会反应那么强烈也很不理解

，他们不了解我们现在在学习重新当大国的这么一个状态。但他们不能理解的，

他们想的是，我们搞一下示威，你们为什么反应这么大？我们天天都在示威，我

那些法国朋友就跟我说他们一天到晚都在示威，他们有时候出来示威伊朗要发展

核武器，第二天就有另一帮人又出来示威你们对伊朗有偏见，天天都在搞，从早

到晚都在示威，怎么搞一下反华示威，你们反应那么大呢？人家反美不是更多吗

？我常说这句话，从东半球到西半球，从年头到年尾，全世界反美的集会，反美

的活动要是串起来的话，是绕地球一圈365天没中断的，是“日不落集会”，大

家都在反美。美国人可没空天天回去就说你们世界人反美，为什么呢？因为他们

太清楚国大，自己很大了。用句我们广东人爱说的话“你吹得我涨咩？”听得懂

我意思吗？就是说，你们反我，怎么样？我大，你怎么样？你反啊！他就这个态

度，你反我你又怎么样，你能拿我怎么样。其实我觉得今天的中国，已经很接近

这个状态了。这回我们遇到那么多的反对，包括前阵子达富尔危机上中国面对的

反对，过去中国从来没有被别的国家谴责过我们在国际事务上面做得不够好，有

没有注意到这点？这正正说明我们国家力量现在有多重要了。过去有没有说中国

，你在非洲问题上没搞好？没有。因为你没有力气去管非洲的事，现在突然我们

被人要求这个了，就一个非洲国家有没有内战变成是中国人的责任了。大家有没

有理解这是什么意思？就像以前，很多地方发生人道危机的时候，有人会去谴责

美国、北约没有去负责任，我们当时还在想那管人家什么事呢？非洲的一个人道

危机，北约为什么要负责任呢？同样的，今天非洲人道危机，有人说中国有责任

。大家理解这句话背后对中国看法的改变吗？我们那么大了原来，一下子，就几

年间的事情。所以我建议我们要有很恰当的一个转变，认识自己，我们是个很厉

害的国家了，很牛了，已经。这时候我们要理解别人对我们的恐惧，这时候我们

要怎么化解当前危机的方法不是去让他们更害怕，而是要告诉他们：“恩，乖，

别怕，别怕啊。”我们不会搞你的，你放心。应该是用这样的态度，而不是那样

的。我觉得那几个在北京的外国记者也挺惨的。人家才说我们是暴徒，CNN那个

当然是很离谱，我们要示威，我们要抗议，要求他们道歉。但我们不能用暴徒的

方法去警告他们说我们不是暴徒，对不对？我们不能写些东西恐吓他们，要把你

们宰了什么的。人家说你是暴徒，最好的方法就是你很微笑地，“喔？是吗？”

应该是这样，冷笑面对他们，让他们怕，而不是用行动证明给人家我们果然是暴

徒。哈哈。要有大国的风范，大国的气度，我们今天是个很大的国家，但是我们

同时，也要认清楚我们不能自大，就像我前面说的，有很多的问题在我们身上，

这些问题，我们该怎么样去处理好。说得难听一点，我们这么大的国家，我们今

天是有一点点内忧外患的。内忧，我们都很清楚，我们和环境的问题，社会正义

的问题，公平的问题，等等。外患，就是指这种中国迅速崛起的时候，整个国际

格局怎么改变，这个规则还没找出来，这是外患。这个时候，我们其实在走钢丝

，我们真的要很小心每一步该怎么走，我见过一些朋友说我最近说的话也不是没

理性，而是不够血性，对，我们现在需要的是血性，当然。但问题是我们只有血

性的话，走钢丝不是只要有勇气。走钢丝你不能说你从来没受过训练，你也不讲

什么身体平衡，你有勇气，有胆子就能走过去了，不是这样。我们现在走钢丝，

我们在一个相当复杂巧妙的角色底下。

好，现在我们回过头来看自己还有什么问题，除了刚刚我说的对西方笼统化的认

识，有时候是无限上纲的阴谋论推论，无限地把人类很多美好的东西都推到西方

那边去说那些是阴谋，我们不要，这个对我来讲，是很不好的一件事。就有些东

西，西方人觉得好，我们也觉得好，对不对？我举个例子，我很喜欢美国一个女

演员Scarlett Johansson，好性感，我不会说这是美国人喜欢的，我不要。她找

我，我要，哈哈。开玩笑，我戒色啊。所以，西方的东西我们是不是都完全不加

辨别，都推斥呢？不是。再看回我们这回的问题，西方媒体对我们的扭曲，对我

们的误会，认为我们是被洗脑的人，为什么他们会认为我们是被洗脑呢？那是因

为他们认为我们的媒体环境不够好，这就是长平在《南都》写的那篇文章的重点

所在，牵涉到一个很敏感的东西，就是对于最近发生的种种事件，我们自己有没

有一个完全事实的掌握呢？可能是没有的，可能是有局限的。比如是最近我们说

反CNN，反外国的媒体，这些运动刚出来的时候，大家都知道是海外留学生，海

外华人起到很大的作用，为什么？那是因为他们看得到，我们看不到，在那阵子

你在网络上打Tibet（西藏），有时候不容易显现一些东西出来。现在我要知道

西方人士怎样扭曲我们，妖魔化我们，我要好好抗议一番，但问题是我连他们怎

么扭曲这件事都看不到，我怎么知道他有没有扭曲我呢？其实我们要求的就是这

个简单的东西，这个东西对不对呢，我们要求的这个？我觉得长平兄说的这个，

其实他不认为西方媒体没有扭曲中国，有，但问题是他怎么扭曲的，让我瞧瞧一

下，好不好。他要求的是这种，这个要求合理不合理呢？我自己觉得是合理的。

什么叫“Fact is fact; view is view.”，就是这个例子。事实是不是尽量清

楚地呈现出来，我过去一直担心有个问题，北京奥运的时候，那么多世界各地的

人来到中国，他在中国上网顺不顺畅呢？他如果来到中国要是发现他平时上的网

站都上不去，他会有什么想法呢？他会不会说中国真是个太好的地方了，对国民

的身心健康如此照顾，我移民中国，还是他会觉得这个国家怎么这个样子呢？当

我们要求一个事实，让各方都能摸得到它，抓得到它的时候，这样一个东西，不

管你是愤青也好，反愤青也好，你是觉得西方反华势力干得妙也好，还是觉得西

方反华势力很可恨也好，这就是我们说的普世价值，都会共同承认的一点，就是

有些事实真的是要摊出来，看清楚，事实大家都看得到，然后双方据理力争。我

们前提是先要有事实让我们看得到，这个东西是不是只能被西方垄断呢？我觉得

不是。

所有，我觉得透过最近的种种争论，我们学到几点。第一，把我们长期想象中的

西方反华势力，所谓的西方这一大块东西，仔细地分解开来看，不要很笼统地去

想象它。第二，我们中国该怎么去调整自己对自己的认识，要学习怎么消除过去

十年的那种焦虑感，就是我们觉得被人欺负，或者我们迷失了，不知道我们是谁

，这种焦虑我们要重新地调整它，消除它，然后我们走路走得更稳。最后，我们

真的也需要去反省一下，当我们批评人家的时候，我们自己是不是真的有过什么

问题呢？反省，是我在大学所受到的任何教育告诉我，我要学的其中最重要的价

值，做学问的最重要的一个价值，就是我们时刻地要反省自己，对世界的认识，

人类一切知识的积累，人类一切进步都来自我们反省我们有过的东西，我们身上

的东西，这个东西只会对我们是有好处，而不会有坏处的。

我在此就说到这里。

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梁文道：反对民主的人是卖国贼

梁文道：反对民主的人是卖国贼

2009年06月18日 10:14时代周报【大中小】【打印】 9位网友发表评论

当“精英”成为贬义词

当空气弥漫着烟草香味时，即可判断此刻的梁文道是相对放松的。隔着酒店厚重

的玻璃，他注意到楼下那些铁皮屋子，建筑工地的工人们就在那里忍受着酷热，

因此梁文道从不否认自己就是“精英”。

时代周报:你从来不否认自己是精英，有时候甚至为自己获得一些优越的条件而

自责，但现在中国社会各阶层越来越分裂，“精英”有时候在变成一个贬义词。

梁文道:的确是有这样的倾向。2008年有一个字眼迅速成为负面词语，就是“精

英”。作为负面词语它指什么呢？最早它指的是财富阶层，资本家、企业家，然

后包括经济学家，特别是为自由主义说话的经济学家，以前是张维迎，后来是茅

于轼，再扩展成所有的知识分子，不管是教授还是媒体人都变成了精英，也就是

说今天我们会认为这一群自由主义知识分子、经济学家、新富阶层是精英，但是

还有一些巧妙的演化，就是在中国今天独特的语境下，精英有时候还包括部分的

官员，因为他们掌握权力。

本来我们是批评贪官、资本家的人，但是在这个语境下，却变成了同党。为什么

会有这个简单的等值出现呢？这正是民粹主义讲的等价逻辑。等价关系怎么形成

呢？英国学者拉克劳在《论民粹理性》中曾经分析，民粹主义的粗糙的等价逻辑

都是建立在一个前提上:你永远不要去问这些民粹主义者的敌人、他们痛恨的对

象，他们彼此之间的关系是什么。他们彼此之间根本没有关系，唯一共通的地方

就是因为他们都是敌人。

大部分的民粹主义都是在一个社会面对极大的动荡、危机的时候产生的。因为这

个时候民众感觉自己是被抛离出去的，在这个时候他们需要找到答案。是谁使我

们变成这样？我们为什么会陷入这样的境地？你给他作理性的分析不如直接告诉

他那是因为有人是我们的敌人，有人在欺负我们，有人在压制我们。这比给他作

任何分析都有用。

时代周报:媒体人也好，知识分子也好，怎么正视这种民粹情绪的蔓延？

梁文道:民粹主义就是抢夺葛兰西所说的霸权，把一堆不同的、大家都仇恨的东

西硬生生说成是同一个东西。有些人讨厌开发商，有些人讨厌媒体，有些人讨厌

知识分子，有些人讨厌反华势力，然后有一些人提出来:他们都是精英啊，都是

同一伙的。这就是霸权。

而包含媒体在内的知识分子，对着这一群人该做什么呢？拉克劳认为就应该抢夺

霸权。什么是抢夺霸权？抢夺霸权不是一个书斋里的知识分子要做的事，而是运

动中的知识分子要做的。战胜的方法是什么？前提是不要轻易去否定任何人的任

何诉求主张，而是要正视他们的诉求和主张。

在过去两年来，我目睹了一个舆论上很可悲、可笑但是又可怪的对立，就是出现

了关于爱国和民主对立的舆论上的攻防战。攻防战一方说他们主张的是普世价值

，另一方说自己是爱国的。这场攻防战的结果是什么呢？就是主张普世价值的人

主动放弃对“爱国”这个诉求的抢占，自动把“爱国”诉求送给了对手。我看到

去年很多知识分子分析的是爱国主义如何盲目、民族主义多么可笑。按照拉克劳

的讲法，一个运动型知识分子要做的不是批判爱国主义多么盲目，而是自己最重

要的主张得以达成。什么主张呢？比如说让自己的国家更法制，更民主，这就是

主要目标。为了达成它，必须把它跟爱国“串”在一起。就是说我们今天主张爱

国、民主自由不是为了鼓吹普世价值，而是透过这些价值使国家更可爱，我们应

该做到的是我们爱国，我们比谁都爱国。反过来，反对民主的人就是卖国贼，他

们才是最不爱国的人。因为他们不想我们中国民主，不想中国强大。他们知道中

国民主了中国就强大了。这是运动知识分子的做法。

时代周报:你说的，就是正视大多数人现实存在的诉求的策略。现在公众、网民

的力量不可小觑，前段时间有个官方媒体将网上的舆论描述为“网上群体性事件

”，这个思维方式是不是仍然没有正视网络生态？

梁文道:我觉得这里面有两方面的东西需要考虑。一方面，把网络孤立地看成是

互联网，我们还不了解这是一个全新的时代。

第二个需要面对的问题是，中国经济、社会发展的需要与管理媒体的需要，两者

已经发生了很大的矛盾了。矛盾在哪里？我们都说接下来的发展要靠知识经济、

创意经济，知识经济跟创意经济比的是什么？要依靠相对开放自由的环境，流通

创意经济的土壤。比如说限制了知识的来源，那就限制了创造的来源。

每一个人都是知识的创造者。每一个人都在主动地参与。我们不能把每一个人硬

生生地从全球化里剥离开来，不能让中国互联网变成了世界上最大的自联网。否

则，将来即使制造一些商品，也是不合世人口味的。比如陈凯歌的《无极》看似

费了很大劲，有豪华阵容，但是拿到国际上仍然不对胃口，为什么呢？因为你被

隔开了。日本的漫画是很本土的，但是它能打进世界市场。我们讲文化经济、创

意经济，就必须跟世界对接。

时代周报:当年有人十分欣喜地提出中国的中产阶级在壮大，最近几年，随着房

价的居高不下等等各种因素，没人再这样乐观了，反而是社会阶层的分裂、中产

的萎缩、权贵资本的集中引起注意。

梁文道:对。所以现在的一个忧虑就是中国社会的“拉美化”。我想这是最值得

警惕和担忧的，也是最迫切需要面对的问题。所以这次金融危机，有人提出所谓

的“中国模式”、“中国道路”的“胜利”，认为我们能够在金融危机里独善其

身，实际上是没有正视中国两极分化的现实，没有意识到或者是故意掩盖中国存

在“拉美化”的这种危险。

1957年发生了什么——北大校史上离奇消失的一段2008年05月31日 15:17【大

中小】【打印】梁文道：爱国当然是非常崇高的一个价值，但是问题是什么样

的人才叫做“爱国者”呢？那么那些常常被人认为是卖国的、叛国的人又是不是

真的一定不爱国呢？这就要看我们怎么去界定爱国，还有谁去界定爱国了？

我们今天就跟大家介绍一本我觉得过去一两年来很有分量的一本书，叫做《拒绝

遗忘》，副标题是《“1957年学”研究笔记》，作者是钱理群教授，钱理群老师

。

钱老师是前北大的教授，退休之后这几年长期的关注农村的教育，中学的基础教

育，此外他努力在做的就是这一系列的“1957年笔记”，那么什么叫做“1957年

学”呢？是这样的，在1998年的时候，北大百周年校庆，钱老教授作为一个老北

大人，他赫然发现有一段历史是从北大的官方校史之中消失了。

那段历史是什么？1957年出了什么事呢？1957年就是反右运动的开头的时候，大

家知道当年毛主席搞的百家争鸣、百花齐放的时候，在那个年代，北大是有发生

过一个由下而上的这么一个民间的运动，这个运动标榜的是自由跟解放，还有完

善整个社会主义的革命事业。

这场运动后来当然也被镇压下去，消失的无影无踪，乃至于在历史上面现在也很

难找到他们的踪影，这就是所谓的1957年发生在北大被遗忘的事件，钱教授就立

志要把这个事件复原出来，要做这个研究。

但是做这个研究由于资料的欠缺，官方档案还没有公布，所以他只能够找一些个

案，做一些典型，分析一下当年的北大里面一些在他心目中的英雄人物，那些典

型是怎么回事。

比如说其中有一个例子，这里面就提到林希翎，林希翎真的是很有意思的人，我

记得我小时候在台湾的时候，曾经见过林希翎的，为什么呢？

她那时候是经过香港，已经被放出来经过香港到台湾去，台湾看到她很兴奋，为

什么？当年的国民党政府说，哎呦，这个是反右的时候吃过苦头的，而且是到目

前为止唯一没有被平反的右派，赶快封她当个“反共义士”吧。

谁知道这个林希翎不买账，她还反过来骂这个国民党，说你们国民党搞这个专制

、独裁如何如何，所以民进党听了很高兴，说林希翎跟我们一起反国民党的，到

了后来民进党上台之后，她又跑过去骂民进党，你们搞台独这很不对。

到了晚年林希翎跑到法国去，在法国住，科索沃危机的时候，法国那边都支持出

兵科索沃，她又出来反对，她是一生的反对派，永远跟当权者要较劲的，我们看

一看当年在北大的林希翎。

那个时候的中国，有一个很有意思的事情发生了，就是赫鲁晓夫发表了一个文件

，这个文件就是批判斯大林，就是有名的鞭尸斯大林，说斯大林搞个人崇拜，说

斯大林搞肃反的扩大化，清除了很多的人，那些人都是无辜的等等等等。

这个文件出来之后，在当时的中国社会的圈子里面也惹起了震动，怎么苏联老大

哥开始批判他以前的主斯大林了，该怎么办呢？林希翎就跑出来在57年的5月23

号登上了北大讲台，她一开始就讲一个最敏感的问题，胡风的问题，又引用了赫

鲁晓夫的秘密报告，她居然说我国也是肃反扩大化，这样子就把赫鲁晓夫报告中

所谈到的斯大林问题跟中国问题联系起来，这当然是犯了大忌。

但是林希翎很有意思的地方，就是她是一辈子的相信社会主义，她说公有制绝对

比私有制好，但是我认为我们现在社会主义不是真正的社会主义，如果是的话，

也是非典型的。为什么呢？真正的社会主义是很民主的，但我们这里是不民主的

，那是她当年50年代说的话。

然后她又讨论到会不会政府里边出现了一些官官相护的利益集团，出现了高贵等

级呢？所有这些话都太不中听、太难听了，以至于后来她就完全被人打为是一个

跟国家对着干的，这么一个右派的一个典型的人物。

是个现在我们讲起来，讲反右，为什么要反，还会谈到林希翎，就说到林希翎就

是一个典型的一个右派，这种人说的话太危险，太过分了。

然后我们又看到林希翎后来她除了被打下去之外，受到她株连的人还很多，包括

当年写信鼓励她的那些陌生的读者跟朋友，这些人也都被人是她的一个集团，这

是她一辈子最后的伤痛。她觉得她始终难以忘怀的就是她一人做事一人当，一个

人是不同意见被人打压也就罢了，但是还无辜的牵扯到了很多别的人。

另外一个当年这里面钱先生要研究的一个典型就是很多人更熟悉的林昭了，所谓

的烈女林昭。林昭在当年，林昭也是一个很有意思的人物，林昭这个女孩，中学

的时候就是地下党员，她一家人都是党员，一家人里面甚至有为了共产党革命，

被国民党迫害过牺牲过的这么一个英勇的这么一个血脉。

但是林昭在后来为什么又会被认为是叛国，被认为是个右派呢？这就主要出现在

也是当时，她觉得她心目中的社会主义跟她现实上感觉到的，好像有点不一样。

然后她又发现，她有个人良心的呼唤，要求她出来觉得我们是不是应该有一些言

论的自由？有一些争取一些宪法赋予我们的权益？是不是应该要争取更多的民主

、人权等等，要反对一些个人崇拜跟一些集体意志？

当她有这种个人的想法出现之后，钱先生就说这就是所谓个人良心跟组织之间的

矛盾，我们大部分当时的中国都是一个组织内的人，我们大部分人就像我们前几

天所讲的都不想跟别人有不同的意见，那这时候在这种环境底下，你是很孤立的

，你是很难熬的。

就在这样的状态底下，林昭仍然能够写出一些文章，她在写出一些文章、提出一

些批判的时候，她包含这样的隐忧，她说椟夫习惯于不对自己的行为负责，不考

虑行为的后果，往往要排除异己的倾轧斗争，对少数侥幸尚能比较正直、善良，

比较开明通达，比较能以民疾为念的一部分人，实行肃清，以高度统一。

林昭一辈子，那短短的生命之中都想批判她认为这些不对的事情，到了后来，当

然发生了一个很有名的一个惨剧，钱先生认为这是我们大家都应该记住的一天，

1968年4月29号，她终于被处死刑。

然后到了1968年5月1号的时候，杀死她的那刽子手来到林昭的家里面，向她的母

亲索取5分钱的子弹费。也就是说你的女儿浪费了我们的子弹，这一粒子弹5分钱

，你现在最好把这5分钱交给我们。

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梁文道：愤青、奋青还是粪青2008年05月12日 09:54凤凰网专稿【大中小】

【打印】解说：愤青根据维基百科百科解释，最早鉴于1960年代，形容西方国家

中不满传统社会价值的叛逆青年，愤青中的精典是1968年发动五月风暴，反对法

国当局教育和劳工政策的巴黎学生，被视为青年人有理想，有行动，敢于反抗社

会不公的代表。

中国的愤青随着时代不同，有着截然不同的含义，现在，愤青意思的原意，逐渐

被网络上汹涌的攻击性语言，僵化的思维方式所扭曲，沦为极端民主主义者的代

名词。

《中京论坛》早在2004年，就发表过一篇，浅谈愤青的爱国主义实质，痛陈网络

愤青陋习引起一场大并论。作者及其支持者照例被愤青们辱骂指示为汉奸。

《东方瞭望周刊》和《南都周刊》近年先后制作，中国愤青专题，努力要还愤怒

年真面目，要和分粪便青年划清界线，甚至要呼唤奋进青年，也迅速被新一波愤

青爱国热潮盖过去。

在最近的“奥运圣火”传递风波中，中国青年奋力为维护国家尊严摇旗呐喊，但

是把保护圣火的残疾运动员晶晶视为汉奸，仅仅因为她反对敌视家乐福。

披露中国留美女学生，王千源的个人资料并且恐吓其父母，仅仅因为她劝说中国

学生应该和藏独分子沟通，中国愤青到底是怎么回事呢？

梁文道：对，所以刚才我们就已经看到了，这个愤青是由历史演变的。那么，现

在我们就请到我们老愤青了，云飞，云飞兄你来给我们讲讲愤青，你是当愤青的

年代是属于哪一个年份？

冉云飞：我当愤青是84年代中期。

梁文道：84年来中期。

冉云飞：因为我是83年到87年在大陆读书。

梁文道：那个时候是抵制日货，对吧？

老愤青谈新愤青

冉云飞：抵制日货，85年代抵制日货，但是我没去烧国汽车，也没有去扎烂过什

么东西，但是非常亢奋，就是那种荷尔蒙偏多。

梁文道：所以现在呢？现在回看到那段历程你觉得怎么样？

冉云飞：当然，我曾经写过一篇文章，我其中就说，这个是我40多年来所经历的

一件事情，但总值得检讨，值得反省的一件事，当然，我对我当时的那种热情和

热血，我并不是说完全否定。

梁文道：对。

冉云飞：但是，我觉得理性上看，我觉得有一些事是做的不是很好。

梁文道：对。所以我想，其实你刚才说了，就提到很重要的点。就是，第一我们

的愤青，现在看起来似乎我们用的方法，我们做的原则上，比如说，几回的反日

、反美。我觉得原理上都没有不对的地方。

冉云飞：对。

梁文道：但是问题是，他们的发展出来的时候，大家用的方法用的策略，就好像

很多问题了。

冉云飞：对。他是这个的话，他跟我们百多年来这个抵制，虽然我们百多年的爱

国主义和民主主义，他说表现的形态就是抵制货物，抵制产品。

梁文道：对。

冉云飞：我们的抵制这个形态，包括我们和其他国家等交往的这种形态，用的都

非常简单，一直就是用的抵制的方式。

不知道谈判，不知道理性的去做，同时的话，就是我们的一个是我的国家不够成

熟，就是我们这个国家，也就是百多年的民族国家，从民族意义上讲，近现代意

义上的国家，其实只有百多年，就是有那种民族意识的觉醒。

梁文道：没错。

冉云飞：那么，另外一种意义上讲的话，我们这个国家的民众也不够理智，不够

成熟，就是一个成熟的民族和成熟的民众，他的那个表现是什么，就说，知道比

如说用法律，用国际上的公法，或者说国际关系之间该怎么处理，该怎么谈判，

该怎么妥协，是用这些东西来处理，而不是用简单的抵制的方式或者反对，或者

泄愤的方式来。

梁文道：对，而且我觉得好像，我们我现在看到我们种种的反应，我觉得我们从

感受到某种情绪，却到作出一种行动，来回应的时候，这中间的这个过程，是非

常直接，非常的粗糙的。

冉云飞：对。

梁文道：你比方举一个例子，坦白讲，“奥运圣火”走了这一圈之后，原来我们

觉得这是趟和平之旅，对吧。让世界准备好奥运，最好还能够认识一下美好的新

中国，谁知道搞到现在，走这一圈。

冉云飞：它是这样，我觉得就是，这个当然也有西方的原因，西方的报道，报道

上可能有时偏颇，或者有些时候不够理性的地方。

梁文道：对。

冉云飞：但是我觉得，我们首先不要从动机上去猜测别人，我们首先以最大的善

意，觉得别人是想真实的报道，对不对。

梁文道：对。

冉云飞：这方面应该有我们自己的原因。第一、就说西方的传媒，他是一个商业

性的东西，商业性的东西他有两种：第一、他受制于观众，第二、他是独立的，

他相对独立的。那么，他可能的这个报道，可能西方人喜欢看的东西。

梁文道：没错。

冉云飞：那么，他可能就稍微有所偏颇。那么，我们不要从意识形态觉得，老觉

得他的意识形态压制我们，我觉得不要做那种动机的猜测，那么这是第一点。

第二点，我们要从我们的角度去反省，我们为什么那么容易遭人误解，这个问题

我觉得是，我们是可以反省的地方。

梁文道：我觉得就是因为我们，其中一点，就是我们的策略不够好。

冉云飞：对。

梁文道：比方说像，像这个我很佩服，我们的很多爱国留学生，在外面出来保护

火炬，我叫火炬，大部分我们叫圣火。但是我喜欢说它火炬，保护这个火炬，OK

。

冉云飞：对。

梁文道：但是，这个问题是，我一直很不懂一点，就是我一直看，我一直很纳闷

，就是他们老是举国旗嘛，你举国旗话，那整件事就变成这是一个那边反对派，

就是反中，我们这边就在倾中。然后你就把中国当成焦点。

冉云飞：对，直接变成一个目标、焦点。

梁文道：所以你看，最新一期的我看到经济学人，他的封面就是一条很愤怒的龙

，然后他的标题是Angry China，这让全世界都认识到愤怒的中国了。

冉云飞：对。

梁文道：可是如果，当时大家聪明一点或者想多一步，举一举这个“奥运”的这

个白色五环旗，就不一样了。

冉云飞：对，就不一样了。

梁文道：这东西之后，大家就说，你想说奥运不应该政治化。

那你能够唤起了同情会更多，而且中国不会成为，不会那么容易成为目标。

冉云飞：对。

梁文道：所以我觉得，就是看到我们很多愤青,他的手段，或者不要说愤青，我

们整体民众，包括我们留学生，我们的策略选择。

冉云飞：策略选择上有一些失误，我觉得，我们来表达我们的意见，我们一定要

讲策略，我们也一定要有风度，是吧。我们不能说我们有道理，我们有道理，我

们要得理且饶人，是不是？

梁文道：对，没错。

冉云飞：那么，我们一定要很好的表达出，我们对那种意见，而是让对方能够接

受，我们表达意见时，是为了让对方能够接受，而不仅仅是为了泄愤。

老愤青谈新愤青

冉云飞：那么，你刚才说的对，就像你昨天晚上，我看到你的一篇文章说爱国是

这样爱的吗？那么你其中说到，说到就是说，如果我们举五环旗的话。那么，别

人要是杯葛，要是反对，他也是反对“奥运”而并不是说反对中国。是吧？

梁文道：没错。

冉云飞：那么，你举中国旗，其实把中国当成一个目标，其实陷国于不利，对不

对？

梁文道：对，没错。

冉云飞：这样一种状态，其实说白了，我们从技术上讲，我们不谈别，从技术上

讲，这表明我们和别人打交道，乃至反对，乃至抵制我们在技术上都存在很多问

题可以探讨。你比如说，海外留学生当中当然有做的很好的。你如说BBC戴那个

口罩，他们脸上很平静，然后大家都鸦雀无声，或者说小声的在那议论。然后让

BBC让海外的媒体就知道，我们不满你们的这种报道。

梁文道：而且焦点很清楚。

冉云飞：焦点很清楚。而且，他们也不觉得，就是说你仅仅是在伤害我国家。那

么，我就从新闻的职业道德和底线伦理，对不对。

梁文道：他们讲斯文问题嘛，没错。

冉云飞：从底线伦理上来看，你BBC在这件事情上，你可能就有点错。

梁文道：所以，他就局部的，就把目标定在，就是BBC犯了一个专业新闻，伦理

上的错误。

冉云飞：错误。

梁文道：而不是把他上升到一个国与国之间的这么一个抽象的东西。

冉云飞：就是大的意识形态的那种冲突。

梁文道：你说这种大的意识形态，我马上想起一点，就是刚才我们看我们那条片

子,我们就会发现，比如说愤青。

冉云飞：对。

梁文道：在原来我们形容法国或者欧美的年青人那种愤青，那种愤青是一种可能

是对身边的，社会的事情感到不满，感到愤怒，所以要出来。

比如说，我常常会想象，我们的愤青也不少嘛，我常常在观察，我们的愤青比如

说会不会为了,我们城市里面的农民工受到不好的待遇而愤怒呢，会不会因为自

己城市，你比如说成都，我们的环境的问题了，灾难要发生了，会不会为这个而

愤怒呢？

会不会为了有一些医疗上面，比如说我们的医疗制度不妥善的地方而愤怒而上街

，不会的。他们为了一个很抽象的一个国家尊严，这个东西而愤怒,而上街这是

为什么？

冉云飞：我觉得他是这样，我的分析就是，我觉得其实中国早期的愤青就是你刚

才说的愤青，比如说“五四”运动当中的愤青。

梁文道：对，那就是有的，就是涉及到。

冉云飞：那确实就涉及到比如说，21条。

梁文道：没错。

冉云飞：涉及到直接的中国的利益，那么我们现在的一些愤青他确实不是一些直

接的中国的利益，可能是一个口头上的利益，其实只是一个口头上的一个口水仗

，而不是涉及到实际的中国。

那么，我觉得就是说，我觉得我们早期的愤青和1968年的那个。

梁文道：法国的愤青。

冉云飞：法国的愤青，包括1964年代美国的反越战，他们基本上是一样的，就是

为了维护自己的权益，为了真正让自己的国家从战争当中走出来。

梁文道：没错。

冉云飞：那么，早期，我们中国愤青也是这样，但是我觉得最近10几年来，我们

愤青正在变化，这种变化就是他们反对的东西是一个大而空的东西。他们反而对

身边的比如说，你刚才说的那些事，他们不是不关心，他们也不敢关心，有些时

候。

梁文道：不敢关心。

冉云飞：不敢关心，因为这个成本相对比较高，因为反CNN的话这个成本相对比

较高。

梁文道：反CNN，CNN不能拿我怎么样？

冉云飞：对，他不能拿我怎么样，他也不能把我抓进去。

梁文道：我反这个拆迁和这个城管我就比较麻烦了。

冉云飞：对，你像我最近，我反对成都的那个划规，划规的那个项目。

梁文道：你说说看那个事吧？

冉云飞：对，这个划规的项目，它是在离成都39公里的一个地方，那个东西一建

立起来，对成都的那个影响包括地下水，包括空气，包括很多方面都有影响。

但是，你如果号召起来他们反对，那愤青他们就没有兴趣了，他觉得这个反对的

话，肯定会受到，比如说可能有一些不同利益集团，可能给他带来麻烦。

梁文道：没错。

冉云飞：因为他生活就在那个城市，他不愿意反身边的，因为身边的那个利益冲

突很大，你反CNN利益冲突比较小，而且成本。

梁文道：反法国没事。

冉云飞：那没事。

梁文道：他们总统在巴黎，离我远得很。

冉云飞：离我远得很。所以第一他们是反那种遥远的。第二、他们反风险很小的

。这种东西实际上说白了，也就是泄愤而已，从利益上讲得不到很多利益实际的

好处。

我们要容忍不同的意见，你比如说我们海外留学生，我们以海外留学生比喻韩国

，那个首尔的那个事件，对不对。那么，如果说我们教育当中，我们是公民教育

，我们的教育是容忍不同意见，有别人反对你的意见，这再正常不过的生活常识

，如果我们从小就知道这一点的话，那一点都不会愤怒。

你会很微笑的，然后两个互相之间举旗，然后会说，你说你的，我说我的，对不

对。然后还很微笑，而不是说抓着石头，抓着锤子就砸过去，不是那个意思，就

说我们从小的教育当中，他缺少一个是爱的教育。第二是缺少宽容的教育。

这个就会培养愤青，培养非此即彼，非黑即白，这样一种二元的思维方式，对立

性的思维方式，实质上我们比如说在黑和白之间内有很多过度石头，岩石当中对

吧，生活当中不是和对，那么简单。

梁文道：没错，而且我最感兴趣的是观察未来，大家会变成怎么样了，因为这过

去十年间,我们经历过两趟反美，一趟反日，一趟反法，接下来或许我想还会反

韩，是吧？世界上面还有很多国家等着我们去反。

冉云飞：对，等着我们反。

梁文道：于是这个反某个国家，变成了我们很多年青人的共同的一个记忆，集体

的背景。

冉云飞：对。

梁文道：那么，将来有一天，或者大家在某个场合碰面聊天的时候，说起大家叙

长幼。说，谁比较大，我反美的，你反美的，我反法的，我叫你一声大哥，说不

定会闹成这样，也是挺有意思。

冉云飞：是。

梁文道：好，我们先休息一下云飞兄，我们回来之后再讲讲，这个一开始你提的

抵制的这个问题，我觉得很有兴趣，你接着讲下去。

冉云飞：好。

梁文道：说到底这外国话，我觉得有个问题特别麻烦，那就是我们怎么样判断一

件货物它的国籍呢，特别在这个供应链全球化的过程里面。

比如说一件衣服，它可能拉链是日本的，钮扣是泰国的，布是中国的。然后在越

南把它拼装起来，最后这个牌子是日本的，怎么办呢？

还有一个更麻烦问题就是，为什么我们每次要抗议一个国家总是很容易就想到，

要用这个抵制他的货品这样的方法，还有没有别的办法？那么我们继续找冉云飞

跟我们在外头好好谈一下，他对这个问题有什么看法。

中国近代抵制洋货成果知多少

解说：近代中国，发生过多场抵制洋货运动，早期抵制运动的矛头不指针对外国

强权，也针对当时懦弱的中国政府。例如1905年的抵制美国货救华工运动，维持

五个月之久。

这场运动虽然被清朝政府镇压平息，但是也阻止了清政府和美国续签严重的侵害

华工权益的不平等条约。

1919年的“五四”运动抵制日货，成为青年学生和爱国商人抗议日本侵吞中国权

益的主要手段，并且迫使中国政府，采取强硬立场维护国家主权。

到了1925年的“五卅运动”英国巡抚在上海租借枪杀中国游行群众，国人怒而抵

制英国，不过日本商品趁机抢夺英国在华市场，当年对华出口猛增一成二。

此后的70多年间，中国鲜有抵制洋货运动，直至近十年算不上运动层级的抵制风

潮频频发生。

比如1999年5月，应抗议美军轰炸中国驻南斯拉夫大使馆而发起的抵制美货。

2004年和2005年，因为日本入常问题和侵华历史教科书问题，中国青年大声呼吁

抵制日国。

2006年2007年间，韩国政府把部分中韩共有的传统节日，申报为本国的文化遗产

。韩国运动员还在中国宣称长白山属于韩国，触怒大批中国愤青，抵制韩货呼声

四起。

到今年因西藏问题和“奥运火炬”传递问题，中国愤青们的抵制目标瞄准了美、

英、法、韩产品，只是在当前经济全球化，中国是世界主要制造基地的时代，这

种抵制外货的行为会产生什么效果，受到多方质疑。

梁文道：刚才我们就看到这个片断，就是讲我们过去差不多100年来，我们怎么

样去抵制洋货抵制外货，同时要讲爱用国货的，这种运动的这种风潮。为什么最

近这十多年间，突然之间又出现这种抵制外货的这种风潮，这种呼声呢？

冉云飞：对，他是这样，比如说像我们49到1978年之间，我们这边不开放，这边

还是封闭的状态。

梁文道：我们已经抵制的很好了。

冉云飞：对，抵制很好，就是很少进来，而进来也就在友谊商店，大陆就是有友

谊商店能够买到外国货，买到外国货。

梁文道：买到外货。

冉云飞：而买外国货你一般人买不着，你一般人不仅没钱，有钱你不一定买得着

。

梁文道：没错。

冉云飞：因为要凭票去购买，所以你要想抵制,你抵制不着，那么，七八年以后

改革开放了，改革开放了。那么，就形成商业上的贸易和那个物品上的，物流上

的人流上的互相往来，往来一增多，那么就有抵制的基础了，是这样的一个情形

。

所以说在七八年以后，重新那种抵制的洋货的那种风潮，在49年后被隔断的那段

风潮，就重新接起来了。

梁文道：那么，当年我们在抵制外货的时候是很有道理的？

冉云飞：对。

梁文道：对，是很有理由的，因为那个时候中国是严重入超。

冉云飞：对，严重入超。

梁文道：严重入超。

冉云飞：贸易赤字。

梁文道：贸易赤字，然后所有的民族产业被打的，就是完全倒在地上。

冉云飞：倒在地上，对。

梁文道：同时，最危险的就是我们是半殖民地，没有一个关税自主权。

冉云飞：关税不能自主。

梁文道：你关税不能自主，你不能够征这些外国货的税，你说他是多少税，你都

没办法。这种情况下，我们鼓吹爱用国货，抵制洋货，我觉得，绝对是有道理的

。

冉云飞：有道理的。

梁文道：有理由的。可是今天中国货是遍布全世界。

冉云飞：对，中国制造。

梁文道：没错，全世界的东西都是中国制造，在这种情况下，我们为什么还要抵

制外国货。特别是你像家乐福，他里头卖的东西说不定都是国货。

冉云飞：是，OK，他是这样，我们这个百多年的抵制历史基本上是一个抵制史，

就是说我们民族主义史和爱国主义史，基本上都是一个抵制史。

梁文道：都是对外的东西。

冉云飞：对，都是对外，而且都是一个抵制物品的历史，因为抵制物品和喊口号

,是最变异的两件事，但实质上这种方式，尤其是当今全球化的今天，尤其在中

国就是made in China这么泛滥的这个时代，抵制在我看来他是，它是致死三

千，杀人八百的事。

梁文道：对，没错。

冉云飞：那，你刚才说了，实际上早期的时候他是有道理的，在1937年以前，基

本上都是赤字，而且在31年以前都是关税不能自主，对吧。

冉云飞：对。

冉云飞：你想关税不能自主，那个影响是很大的，我们现在如果说我们感觉到哪

个国家，对我们货物有很大的影响，或者倾销过来，我们可以设置贸易壁垒。

梁文道：设置关税。

冉云飞：设置关税，那么我们可以调控。

梁文道：我还有一点好奇，就是刚才我们讲了，就是说，我们为什么会有这么多

抵制外货的运动，因为这是表达民主主义最简单的，方法之一嘛，对吧。您的意

思就是说，特别简单。

冉云飞：对，特别简单，特别实用。

梁文道：特别实用，遇到问题了，比如说我们也不是说，又马上会有一个比较，

结果再想如果换了是我，或者是平常我熟悉的这种，我们在外面搞示威搞游行，

搞社会运动人。遇到了像法国社会这种事，应该怎么来搞呢？我们首先想到的就

是呼吁大家每人写一封信，对不对？

冉云飞：对。

梁文道：寄到法国驻华大使馆，去抗议。

冉云飞：对去抗议。

梁文道：或者寄到他的有关的媒体，或者比如说至少寄到巴黎市政府，因为，其

实主要针对巴黎市政府，大家不喜欢巴黎市政府颁这个荣誉市民给达赖嘛。

冉云飞：对。

梁文道：而且针对他，就写信过去或者怎么样。但是，我们那么快就上升到抵制

法货，因为你上升得这么快的时候，中间掠过了，刚才我说的那些步骤，你就把

整个焦点一下变成，我们不是反对个别的媒体，个别的法国的组织，也不是一个

市政府的决策部门。我们反对的是，作为一个国家跟文化的整体的法国了。那么

，这是怎么回事，这是为什么会上升的这么快？

冉云飞：他是这样，我觉得，我们说的任何时候，你表达的权利，你表示意见的

权利,都是应该受到保护的.比如说我们对那个国家不满，我们对那个国家做的事

那个人，哪个人做的。比如他是代表什么，比如说那个媒体是一个什么样的媒体

，是国家性的媒体，还是私人性的媒体，对吧。我们的确要分清楚，当我们反对

的时候，我们不能离开这一点，我们不能跟抽象的反对，这是第一。

第二、我们一定要理智，要学会就是说。

梁文道：有效的反对。

冉云飞：你在这个反对的过程当中，去有效的反对，就是将来我们要去有效的表

达意见，我们要实现，我们个人和乃至国家的利益最大化。如果我们去反对个人

不受益，国家不受益，然后别人还受损，就是损人不利己。这两边形成的是一个

最负面的效果。

梁文道：对，没错。

冉云飞：那么这个反对，就是不应该去采取的。你这样的杯葛，他最后会形成一

种什么？形成一种掉轨，就反过来你反的东西，他反过来就是制约了你，而且你

会显的可笑。

现在我们抵制日货也好，抵制日货也好，抵制法货也好。你会变化可笑，为什么

你本来是成为一个具象的东西,去抵制抽象的东西，你就会显得可笑。

比方讲，别人就会进行墨迹推延，比如说那你要抵制法货，那么我告诉你，那个

“奥林匹克”的那个创始人顾拜旦就是法国人。那是不是你连奥运也要抵制。对

吧，你本来是欢迎奥运来抵制家乐福来、抵制法货。但是由于你抵制的过程当中

，技术不到位。

梁文道：反法要反到什么程度，对吧。

冉云飞：对，反法要反到什么程度，技术不到位，有效性差，然后不讲究用理智

，那么就会造成这样的掉轨。

梁文道：我在一些爱国的论坛上面,看到一些愤青们在讨论，就是说那怎么办，

国际歌原来也是法国人写的，国际歌还该不该唱。

冉云飞：还该不该唱。

梁文道：那么东西这些都出来了，这些很可笑，可是我还有一点很好奇，就比如

说讲到家乐福。这回大家要反，要杯葛家乐福的时候，很多人说因为家乐福,其

中一个股东，就是做这个LV的那个集团，然后就说这个集团曾经出过钱去资助达

赖。

冉云飞：去资助达赖的，对。

梁文道：那么我想知道，这个整件事，这个是一个事实吗？就有人，就是有没有

真正报道去调查过，澄清过呢？

冉云飞：OK，截至目前为止，这个就不是事实。

梁文道：不是事实。

冉云飞：就没有证据。

梁文道：就没有证据。

冉云飞：就没有人去证明，他是这样，我们就是说白了，其实我们反对的过程当

中形成了。

梁文道：抵制半天原来不是真的。

冉云飞：不是事实，不是真的。那么，我们抵制半天，我们就导致了那个法国著

名的社会学家勒庞，勒庞的那种写过一本最著名的书叫做《乌合之众》就说，我

们有的时候,去反对的时候，不去反对不去想。

我们反对的这个是不是事实？如果不是事实,那么我们这种反对不仅不有效，而

且确实是误伤了别人。

那么，你误伤了别人,这对别人就是一种伤害，这是应该内疚和道歉的，对不对

？你误伤了，你反对的确实是你应该反对的，那是你的权力。

哪怕你这个权力你反对错了，那是你对别人的一种误伤，我觉得这一点是很重要

的，你比如这一点说到日本，比如说日本的右翼教科书对吧。因为教科书它在日

本只占到0.4%，而日本的那个教科书它是商业行为是各个出版社，自由竞争的一

个结果。

梁文道：然后每个学校自己买的。

冉云飞：它不是文部省规定的，这就说它不是一个国家意义上的一个产物，而是

一个商业产物。那么，每个学校和每个地区。

梁文道：自己决定的。

冉云飞：它有自己选择教科书的权力，而整个只占0.4%，那说明右翼的教科书在

日本并不是有巨大的市场，那么我们抵制教科书,我们一定要不能去抵制如货。

梁文道：是针对那家出版社。

冉云飞：对，我们要有效的抵制这0.4%，针对那家出版社，我们就行了。

梁文道：但是，结果当时，我记得大家一下子就变成是骂日本文部省,在骂到整

个日本和整个国家了。

冉云飞：当我们反对一个东西的时候，我们要想，我们是不是在用,我们固有的

知识和我们所了解的，我们本国的国情和制度的方式去套别人。如果制度不一样

，你最好不要用我们的方式去反对别人。

梁文道：对，那个家乐福那件事，还有几个谜团，就是假如，我刚刚听您说，到

目前为止我们没有证据显示,我们现在对家乐福的指控是成立的？

冉云飞：对。

梁文道：但是，算我假设，就算说他是成立的，就算真的，他的其中的一个股东

就是LV，然后这个路易为到（英文），他们这个集团又真的是出过钱资助过达赖

的。那么为什么大家不干脆直接去背一个或者抵制LV这个牌子，而是去抵制家乐

福呢？

冉云飞：对，那么抵制家乐福是因为，它是，人的抵制他从某种意义上讲，他有

一种可见性，就是家乐福就在我身边。

梁文道：就在我身边。

冉云飞：家乐福就在我身边可建性。LV你到LV，比如说，可能一个地区，可能就

一个地方，而且你那个地方还不一定有，他选择这个目标受众更大的引起别人的

注意。

他所谓他不能选小众的物品去抵制，你比如说你选一个高档的比如人头马，很多

人都没喝过人头马你去抵制干嘛，是吧，你要去选一个大白干去抵制，因为大家

都喝过，你一说，OK那个五元钱我消费过，我们去抵制。

梁文道：还有这回，我觉得就我们总结一下，看看最近的这一连串的风波里面我

觉得有一个人物，她的这个形象的转变了，是最值得大家严重，这个人就是晶晶

。

冉云飞：晶晶。

梁文道：才大概两个礼拜前，她还是民族英雄。

冉云飞：对。

梁文道：两个礼拜之后就变成了汉奸卖国贼，最关键就是她叫大家不要抵制这个

家乐福，这到底是怎么回事，我们怎么会那么轻易的就捅了一个民族英雄，然后

就说她是汉奸了呢？

冉云飞：这个也是，我们日常生活当中，说白了就是喜欢贴标签，喜欢喊口号，

喜欢贴标语，我们喜欢大而化之笼统的用一件事去以偏看全评判一个人，然后同

样的那么换一个时段，我们会以偏看全的去评价一个人。

我们会用说她不抵制家乐福，她是汉奸卖国贼，因为我们实际上是这正好表明,

我们思维当中的简单化和惰性，还有我们不善于思考，其实在汉奸卖国贼，民族

英雄之间有一个非常广阔的地带。

梁文道：这个地带非常的广阔。

冉云飞：对，就像圣人这个高线和那个罪犯的底线之间，我们作为人,有一个非

常广阔的地带，这是我们自由选择的一个结果，而不是非此即彼。

梁文道：好，那么反正无论如何，现在这回我觉得，倒也是有意思的地方,就是

我们出了不少汉奸。

冉云飞：对。

梁文道：你也成了汉奸了。

冉云飞：我也成了汉奸了，卖国贼了。

梁文道：很多汉奸现在，就是我们成立一个汉奸同学会。

冉云飞：好啊。

梁文道：找找晶晶，看看她愿意当会长。

冉云飞：好，对。

梁文道：好，谢谢。

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梁文道：爱国不忘爱己

2010-1-14

“江山静好，岁月无声”，我想到的就是这么一种人人活得有尊严的平静日子

最近几年，每逢过年过节要说吉祥话的时候，我总是来一句“江山静好，岁

月无声”。这句话的喜气严重不足，格局不大，甚至可以说得上卑微。然而，一

个卑微的愿望也不一定就比较容易实现。相比之下，中国人追寻百年的强国梦反

而不知怎的忽然就成了现实。

且看过去一年的外国主流媒体，一会儿说中国是金融海啸底下的惟一赢家，

一会儿说美国应该向中国取经；在刚结束的哥本哈根气候会议上，中国更是举世

瞩目的主角，一时间，“G2”的说法不胫而走；似乎祖国真被我们每一年都要重

复的贺词说中，“繁荣昌盛”了。在这一片热火朝天的声势中还要祈盼“江山静

好，岁月无声”，岂不太过暗哑，太过气短？我之所以坚持这句还不够吉祥的吉

祥话，也许是因为中国还有1.5亿左右的贫困人口，对很多人来说，“江山静好

，岁月无声”恐怕还是一个过于遥远的梦想。

西方的自由主义传统一直不大明白平民百姓的爱国热情究竟是怎么回事，因

为自由主义总是倾向于把国家视为实现个人富裕的工具，先个人后国家，而工具

本身并没有什么优先的价值。假如人民的个人福祉得不到满足，国家再强大又有

什么用呢？按照这样的逻辑，无法在繁荣的局面中得到好处的基层百姓应该是最

不爱国的，因为他们眼见国家实力不断茁壮，自己的生活水准却不进反退，这心

理又怎平衡得过来呢？可事实往往不是如此，历史上许多大国的政府都曾备受底

层人民的拥戴，哪怕他们的生活再不堪，他们也愿意为自己的祖国付出代价，分

享它的无上荣耀。

为什么一个人可以过上入不敷出的苦日子，但对外表风光的国家不仅没有怨

言，反而还感佩有加，在它受挫的时候痛心疾首，在它出风头的时候抬头挺胸呢

？难道他们都能献身大我忘记小我？有些学者认为这纯粹是意识形态的作用，是

一种遮蔽与欺骗。但只要再走近一点，再体贴一点，你就会发现这些百姓的情感

真实不是传统的意识形态理论所能讲得清楚的了。

且以第二次世界大战时的日本为例，当年最勇于参军“报国”的恰恰是那些

生活中最没有出路的人。那时的日本以极快的速度完成了它的强国梦，工业基础

雄厚，军事实力强横；但是它的贫富差距也同时被放大了，许多人都有一种被抛

在后头的感觉。对这些在社会上找不到位置的人来说，他们一无所有，只剩下“

日本人”这个身份可以自恃，只有“大日本帝国”的精神图腾可以带给他们尊严

。他在各方面都比不上占有垄断地位的财阀，但起码在“身为日本人”这一点上

，他和那些生活优渥的豪门是平等的。“为国捐躯”，好把自己的“英灵”供放

在靖国神社之中，让后人景仰；则是他们寻回尊严的终极手段。也就是说，融入

大我的崇高可以消弭个人生活上那微不足道的缺陷。

我们可以同情地理解这种尊严的追求，但是我们也有必要认识到尊严不只是

一种抽象的朦胧的价值，它还是整全的生活感受。当我郑重地祈求“江山静好，

岁月无声”，我想到的就是这么一种人人活得有尊严的平静日子。每一个人在仰

望大我、拔高自己的精神情操之余，还能有最具体最细琐的安稳环境。大家不只

爱国，不只是为祖国而骄傲，而且还能感到自己的生活也十分可爱，做人做得抬

头挺胸不卑不亢。

比如说，一个清洁工人，他每天在街上打扫，路人不会瞧他不起。如果他一

不小心刮花了一部名车，车主不会恶狠狠地跟他说：“好大的狗胆，你知道我是

谁吗？”因为在一个人人都受到尊重的社会里面，“你知道我是谁吗”这句话不

会有太大的意义。

他的收入低微，但生活还能勉强维持，一日三餐不成问题。楼价虽高，可夫

妇俩胼手胝足，加上政府优待，总算还能住得上一间很基本的房子。如果他有孩

子，他不用为学费负债，因为国家有真正的义务教育；要是孩子懂事，奋发学习

，说不定将来还能考上一间重点大学呢。年纪大了，难免身体不好，可是公立医

院不会弃他于不顾；没错，他当然住不起私家病房，但有需要的话，他至少住得

进医院。出门旅行或许是奢望了，没关系，市郊的公园野餐也不错，而且不收门

票。那里没有湖光山色，可幸空气尚算清鲜。

这家人是不富足，不过他们的日子过得不慌。吃得俭朴廉价不表示食物不卫

生不安全，常喝白水但水源无害，住得简单但不会有人随时上门逼他搬家。他们

不是什么舍己为人的英雄之家，但不怕路见不平偶尔行善，因为这个社会没有太

多人想要利用别人的善心，更不可能出现所谓的“钓鱼执法”。

对未来他们有梦想，但又不敢想得太远；国家大事他们不是不关心，只是关

心不了那么多。可是他们知道，政府愿意听他们说话。也许政府不能总是满足得

了他们的心愿，也许他们不太清楚自己说了的话最后会流向行政程序的哪一个角

落，不过他们接触到的公务员是客气、和善、有耐性的。

再写下去，你会不会以为我在做梦呢？然而，比起强国的大梦，这小小的美

梦又算得上什么？那天才听一个朋友说起一位出租车司机的故事，他说那位司机

从沿途不断的收费站开始骂起，最后数到公费开销的浪费与贪官派人截访无告民

众的可恶，这社会几乎没有一件事能令他满意，自己则处处受到不公的待遇。但

奇怪的是，话锋一转，他居然盼望政府早日武力解决台湾问题，还说要是美国胆

敢介入，就要迎头痛击，让他们知道谁才是世界第一强国。

为什么这位出租车司机的逻辑会这么奇怪，前后说的好像是完全不同的东西

？假如他只是想过一种有尊严的生活，希望社会比较符合他的期望，我还是宁愿

有朝一日，他能走上一条不张扬不显赫、但是平静安然的小路。

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原题：《焉能辨我是忠奸》

2007年12月03日 09:34南方周末

《色，戒》走红，连汉奸也重新成了热门话题。有人说李安与张爱玲丰富了汉奸

与爱国志士的形象，还他们人性的本来面目；也有人说这叫做美化汉奸，所以不

只本来就很成疑问的张爱玲要因此罪加一等，甚至李安都快变成新汉奸了。

我们中国人学历史就像小孩看戏，任何人物一出场，首先要问：“他是忠臣还是

奸贼？”除此之外，再无第三条路。这种看待历史的方法对还是不对？只要把同

样的眼光挪向我们此刻身处的现实测试一下就行了。你说马Yingjiu是忠的吗？

他为什么也要赞成台湾“重返联合国”呢？英国前首相布莱尔尾随美国入侵伊拉

克，八成是奸的了吧；那你又怎么判断他恢复英国经济活力的政绩呢？你能肯定

地说自己是什么样的人吗？

俗话说，这个世界绝不可能非黑即白，我们也很容易用灰色去宽容一下自己的贪

心和过错。可是一转头，我们竟不能以同等的宽容去理解逝去的前人了。我的意

思不是要宽大地对待汉奸，而是要历史地对待历史。什么叫做“历史地对待历史

”呢？那就是把一切放回历史的境况之中，看人的转变，事件的出现。谈论汉奸

，首先要做的就是把“汉奸”这个概念放回历史里头，审视它的生成与演变。

忠奸之辨远非全然相对、没有任何客观的标准。不过我们也不能否论大部分的汉

奸在他生前是不会轻易接受“汉奸”这种称号的；所谓“汉奸”，多半是后人的

判断，而后人的判断则往往依据了不同的标准甚至某些个人的动机。

第二次世界大战结束之后，欧陆各国也纷纷掀起了肃清“通敌者”的风潮（“通

敌者”一般英译为Collabormtor，他们似乎没有“德奸”、“日奸”和“荷兰奸

”的概念）。那是个百废待举的废墟年代，广厦已毁，人才难求。于是在现实的

需要下，许多货真价实的“通敌者”者一一过关，重回舞台，重操故业，仿佛什

么事都没发生过。可是这里头也有一些人为求自保，就大力检举昔时友伴，因为

他越是慷慨激昂地揭发其他人的罪行，他自己就显得越清白。更有一些战前在事

业上极不得意的人，比方说没什么天分的年轻指挥家，这时以爱国者的姿态出击

，狠批几位造诣非凡的大师曾经出任纳粹伪职，主理过一批大牌乐团或者歌剧院

。他们的言论很正义，但是他们的心态很阴暗：既然我在专业上爬不过你的头，

我就要在爱国的问题上绊倒你，取而代之。

这些往事，皆有史可考。关于“通敌者”的糊涂账，西方史学界已经研究得十分

透彻，实况绝非历史剧里那般正邪分明。反观中国，几乎所有超越简化、二元对

立模式的声音都成了异议，甚至也成了一种“汉奸”的雄辩。可是，另一方面,

也还是有很多人觉得事实不是如此简单,比如说汪精卫到底是不是汉奸呢？这就

是一个令很多人感到困扰的问题。大家都很难想象，曾经追随孙中山先生搞革命

，因谋刺满清摄政王而入狱，且赋诗“慷慨歌燕市，从容作楚囚，引刀成一快，

不负少年头”的好汉子，怎么就会成了一个与日本议和，set up南京伪政权的大

汉奸呢？于是坊间就有许多传说了，其中一种最令人神往的版本是这样的：其实

汪精卫是假装的，他早和蒋介石串通好了，俟时机一至，他就会起兵反日。

其实这种美妙的民间故事依然不脱传统忠奸二分的历史观，它反映了大家心底的

渴望和想象。大家不只希望能够准确地把汪精卫嵌在一个简单的范式里面，还很

希望一个好人能够由头忠到尾；既然汪精卫一开始是条好汉，他就应该继续好下

去，这才符合我们既有的世界观。

但是什么叫做好人呢？我们能够稳当地判定一个人是真正的爱国志士吗？去世不

久的美籍中国史权威魏斐德曾在其名著《上海歹土》里面指出，孤岛时期的上海

有不少业余特工，他们平常可能是文员，也可能经营家小店铺，收入不大好的时

候就受雇去施袭暗杀。假如事败被捕，说不定就莫名其妙地成了烈士。更常见的

或许是李士群和丁默邨等有名的汉奸，你说他们亲日倒不如说他们是想谋利。就

像托洛斯基所说的“职业革命家”，搞革命不是为了理想，而是为了谋生，革命

于他们而言不外乎职业。为什么李士群等人可以一生游走于国、共和汪伪之间，

最后又秘密地替重庆gov办事呢？这就是因为他们全是职业的特工，谁给活干就

帮谁，处身乱世，但求苟存。加拿大著名的中国史学家卜正民在他的近著

《Collaboration》（且暂译作《合作》）提出了更具挑战性的问题：有些人曾

经帮侵华日军指认出匿藏于平民中的败逃国军，结果害死了这些抗日军人，看来

这应该是最罪大恶极的汉奸了，但这种恶行却起到了保护其他平民百姓的效果，

使得他们免遭日军滥杀的厄运。那些汉奸的目的到底是为了无辜百姓，还是纯粹

无耻的自私呢？我们很难判定，因为我们往往只是看了表面的行为就定了他们的

罪，没有兴趣去翻箱倒柜查档案深究他们的口供和心理。

或许是外国人的缘故，没有太多包袱的卜正民甚至还举了很多实例说明现实情况

复杂。比方说历经屠城之后的南京就有一个典型汉奸，城里的洋人称之为

“famousJimmy”，这个王姓汉奸在日本人手下负责分配粮食给市民，同时提供

一些prostitutes慰劳日军。卜正民认为，若是不看目的，你很难判断其行为的

好坏。一方面他极力向日军争取最大限度的粮食配额，使许多百姓不挨饿；但另

一方面这也曲线地强化了日军占领的合法性。一方面他找来中国女子供侵略者享

乐，同时这却也使得日方不再有借口任意欺凌妇女。历史绝不只是一堆事实的积

累，它的书写，它的构成，全赖我们从什么角度诠释，而这个角度的选取就和许

多价值观甚至政治的立场有关了。大家都知道，中国抗战史至今仍是一块荆棘满

布的森林，两岸曾经各有不同的诠释，连KMT、CCP谁的功劳大都还是问题，不过

两党都以领导民族抵抗外侮的成就论证自己的合法性。既然如此，双方的官方史

学就都必须以一套分外分明分外严格的标准辨识那混淆灰暗的年代与人物，不容

半点含糊。因为历史教育始终是国民教育的一部分，有责任生产一批符合标准的

好国民。何谓好国民？典型在夙昔；何谓坏国民，汉奸簿上斑斑可数。

只不过这种符合国民教育目标的史学不一定就是套上好的道德教材。因为道德教

育不能只是传授一堆抽象的原则，提供几个完美的人物典范，还要给出一些复杂

的处境，让学生知道怎样在现实的环境（尤其是黑白难判异常艰困的处境）下明

智地行动，把道德原则应用在实践的需要之中。多年以来，中国和海外的史学界

对抗战的历史研究已经推进了不少，可是大家的成果仍然没有进入大众的意识和

教育的层面，特别是汉奸那一段往事。今天换上更客观的目光重新审视他们，不

是翻案，也不是单纯的学术兴趣，而是为了更好的道德教育。可别忘了，所谓的

“是非不分”，并不是指有些人不知是非为何物，而是他们虽有是非观念但不知

怎样实践在具体的时空当中。汉奸的历史不就正好说明了这点吗？

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一个北国读者的感想

分类：个人日志

近年，我和馬來西亞的關係越來越深。我認識了很多朋友，有的在朝當部長，有

的在野搞運動，有的還坐過政治獄。有一個朋友誠懇實在地做他自家的小買賣，

也有一個為了左翼理念奮鬥了大半生。我在主流的華文報刊上發表文章，但我也

有許多朋友浪跡于獨立的網路媒體。甚至連我的授戒師也是一位馬來西亞的法師

。這是什麼因緣？

我喜歡馬來西亞的食物，色彩斑斕氣味濃豔，喜歡這裏不同的文字和口音，眾多

的神祇與節日，構造成繁複如迷宮的文化脈絡。以一個中國人的標準而言，我甚

至不尋常地想念這裏的天氣，天天炎熱得讓人汗流浹背，卻又總有一場大雨傾覆

如洗。當然，我還迷上了馬華文學。可是，我仍然不知道這片土地到底和我有什

麼關係。

我的好友林悅已成為馬來西亞當紅的旅行作家了，她和夥伴走過大半個地球之後

，才說要去走一趟自己的祖國。最初不清楚她的目的，還以為將會看到一本正常

的遊記，裏頭有各地風土人情，有許多的味道和聲音。然後我在《榴槤國度》讀

到了一個支持回教党的華人，一個獨自發掘麻六甲遺產的文史工作者，一個放棄

搖滾回到家鄉繼承祖業的小老闆，一個在柔佛巴魯和新加坡之間躊躇的專業人士

，一個心向中國的首代移民，一個獻身未來的愛國（當然是馬來西亞）青年……

他們全都有著殊異的路徑、節奏與步調，卻又或多或少地運行在相近的軌道上，

流亡、遷徙，交織且撞擊出一張記憶地圖。

這是張用華語標記的地圖，上頭每個紅點對我而言都似曾相識。透過林悅的筆端

，那些人物的語氣、神態和手勢都躍然紙上。我覺得自己應該認識他們，但又有

一種奇怪的距離隔在中間，彷佛發生了難以掌握的方向位移。這張地圖和平常的

不同，它好像是張南北顛倒的地圖。林悅在序言和結尾問過自己兩次：“我愛國

嗎？”這就是那個挪移了我視點的座標。不只因為她所說的國家不是我的國家，

更因為兩種愛國方式的不同。

在我成長的那片北方國度，不管是大陸、臺灣，還是港澳，我們一直都被教育成

歷史的忠實讀者。認識自己的父祖和來處，就是認識自己的國家。國家與個人之

間有一條抽象的血脈，個人的系譜可以接上整個國家的歷史，你忠於自己的過去

，就是忠於自己的國家。在中國同文同種的神話底下，那些宏觀的歷史和自家的

宗譜必須要用中文來解讀，中文、中國史與中國人是連接在一起的神聖紐帶，是

愛國者必須走完的朝聖之路。假如我們也有像林悅一樣的作者，行遍半壁江山，

記下同胞移動的路線，刻畫他們與鄉土的聯繫，追溯他們和母語的關係，他一定

會被認為是一個愛國的人，因為這個舉動是鼓動愛國情緒的壯舉。

然而，在林悅的國家，情況卻可能完全相反。一個華人使用華語去尋找其他華人

的故事，而且故事裏還有數不清的空白與挫折，這能叫做愛國嗎？我懷疑。因為

在這個國家，華人的處境是與眾不同的，當其他國家國民要用記憶去喚醒自己愛

國的情緒時，馬來西亞華人的愛國卻要以失憶為前提。其他地方的人用歷史去確

認自己的身份，在這裏，確認身份的辦法卻是抹除歷史。其他地方的人以母語去

構築自己在世界上的起點，這些人竟然要用失語來證明自己。

任何一個讀者都不可能在《榴槤國度》讀出林悅原來並不愛國的答案，因為任何

一個人如此用心於自己的土地，尋找自己和這片土地間所發生的種種故事（不論

那是怎樣的故事），她都很難不帶憐愛，不對斯土產生休戚與共福禍同當的感情

。可是由於上述的獨特處境，說自己愛或不愛這個國家都是困難的，所有不假思

索的回答都是廉價的。

我，身為一個外國讀者，用我能瞭解的文字閱讀這份方位倒轉的地圖，於是得到

了一個顛覆性的世界觀。他們的歷史也是我們的歷史，雖然這同一段歷史區隔了

彼此，他們的語言也是我們的語言，雖然這同一種語言生產了差異。儘管我依然

不能確切地說明自己的複雜感受，不過我想這份地圖起碼能讓雙方達到一個共識

：一個國家不必然建立在同一個種族、共同的語言以及相連的歷史之上。同文同

種的，不一定是同國，同國的，也不一定就要同文同種。

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梁文道：爱国是这样子爱的吗？

2008-05-04 09:58:21 凤凰锐评

且让我们平心静气地问一个很简单的问题：经过一圈奥运火炬的传送历程之后，

中国的形象是变得更好？还是更差了呢？如果答案是后者的话，责任又该归于谁

呢？无论火炬传到那里，示威就走到那里，而批评中国的声音也必定随后出现在

该地的媒体之上；莫非这都是其他人的错，莫非全世界都要和中国作对了吗(朝

鲜除外，因此有一些网民称赞朝鲜，觉得始终是金正日够朋友。照此看来，我们

还是全面学习朝鲜比较好，起码社会很 “ 和谐 ”）？

在一片对外的抗议声浪之中，是不是也该冷静问问自己到底出了什么毛病呢(包

括技术上的错误)？就以海外华侨和留学生的爱国行动来说吧，假如他们举的不

是五星红旗，而是奥运的五环旗，情况会不会有所不同呢？假如淹没日本长野与

韩国首尔的不是一片红海，而是一片象征奥运的白色旗阵，当你说起 “ 运动归

运动，政治归政治 ” 的辩解时，会不会更理直气壮一些呢？举国旗与举起五环

旗的分别在于前者会和各种抗议声音合演一台反中或挺中的大戏，把中国置于浪

头刀尖；而后者则可模糊抗议焦点，将问题变成奥运该不该政冶化。何者对中国

更有利实在是不言而谕。其实英国的中国留学生一开头那种戴口罩抗议BBC的做

法就十分可取，令人关注BBC 的报道失实多于中国人是不是受了委曲，不必把中

国形象这么复杂的问题拖下水。很可惜，我们都知道最后的局面。那是因为大家

都抱了一种 “ 以我为主 ” 的思考方式，觉得只要自觉有理，则做什么事就都

是对的，忽略了他人的角度和客观策略的选择，我爱国就当然要举国旗，奥运究

竟还是不是世界体坛盛事，已经不重要了。

又以首尔街头发生的暴力冲突为例，就算内地各个针对外国传媒的网站纠出了再

多的问题，发现了再多的造假嫌疑，中国留学生在韩国首都打韩国人(包括记者)

的事实始终是人所共见，不容否认的。将心比心，若是一群韩国人在北京对着中

国人公开上演全武行，然后辩称是对方先动的手，大部分中国人会不会觉得这只

是枝微末节的狡辩呢？在这种情况底下，外交部发言人竟然还说得出学生们的爱

国热情值得肯定之类的话。只要你爱国，就算 “ 情绪稍微激动 ” 地在人家的

土地上揍了人家的国民，你毕竟还是爱国的。那些动手动脚的留学生有没有想过

，就算受到别人再多的挑拨，只要你忍不住使用了暴力，你就证明了 “ 中国人

全是暴徒 ” 的说法，难道就不能换个角度考虑自己的行动吗？

然后火炬来到了香港。大家都知道这几年中央政府和特区政府宣扬爱国教育不遗

余力，力求增加香港市民对国家的认同，改善港人对中央政府的观感。然而，正

是这把烧坏了中国国际形象的火把，足以让他们多年来的努力付之一炬。

首先是特区政府向全世界表明，香港或许是个对外开放的国际城市，但只要到了

事关爱国大是大非的节骨眼上，什么言论自由集会自由就都要让路了。不只来过

香港好几次但从不大引人注意的艺术家这时候进不来(于是反而成了新闻)，就连

只不过是来参加座谈会的异见作家都不准入境。这些动作对许多香港人来说是宝

贵的一课，在爱国大义面前，你平素享有的一切都是可以暂时悬置的，哪怕它们

其实既不颠覆，更不会伤及国家安全。

再来就是那份令人愤怒齿冷的火炬手名单了。奥运火炬抵华首站，我们交出的竟

然是如此阵容！素来与香港奥委会主席霍震霆不和的香港首位亚运会金牌得主车

菊红自然不在其中， “ 单车王子 ” 洪松荫也不在里头；港人热爱足球，偏偏

我们引以为豪的球坛名宿胡国雄与李健和等人纷纷失踪。代表香港的却是一位来

过香港两次的选美冠军，老早就在自我宣传要练跑步的行政会议召集人梁振英；

至于坐轮椅去传火炬的不是勇夺伤残奥运会四面金牌的剑击名将张伟良，而是人

大前常委曾宪梓；再加上一堆商界名流和名不见经传的亲中区议员。我真的很想

知道，要是有人去抢曾宪梓手中的火把，他会不会谴责人家 “ 把奥运政治化

” 了。

不要辩称三藩市火炬传送队伍的运动员比例还不如香港，他们有35个名额是全市

征文比赛的得奖者。连内地亦有大量平民自动报名入选，四川省更把高达八成的

名额留给了劳工阶层，其中不乏平日跑遍山区的邮差、老老实实的低级公务员和

见义勇为的平民英雄。假如那些忙于自荐争光的人稍稍有点公关常识稍稍有点大

局观，假如那个组合很神秘运作很黑箱的 “ 火炬手遴选委员会 ” 稍微有点政

治智慧，出来的名单应该会有天水围穷苦街坊、SARS疫潮的康复者，以及殉职公

务员的家属。

可惜没有。霍震霆竟然认为这份满布亲中权贵，酬庸气味浓得中人欲呕的名单是

“ 香港社会的缩影 ” 。其实他也没说错，某程度上，这正是香港社会权力结

构的缩影。我们知道，北京奥运是国家大事，支持京奥就是爱国的表现；而一说

到爱国，一说到国家大事，则无论其诠释权与操办权都向来不属于全港700万人

。爱国是某一圈人的招牌，是某一圈人的专利；和中央沟通等种种国家大事更是

他们的禁脔，旁人插手不得。既然奥运是国家大事，传送火炬是爱国的表现，一

向爱国爱港的这圈人又怎能落于人后呢？

与普通人所想像的不同，这个小圈子不以为传送圣火是个面向社会面向全民的表

演，他们把它看作是个人荣誉，犹如紫荆奖章；他们更把它当成是种政治身价的

寒暑表，可以反映自己在圈子里的排名与行情。所以一份本来属于全香港的名单

变成了他们自己人的兵家必争之地，在 “ 以我为主 ” 的思路蒙蔽下，什么代

表性什么主流民意全都可以放在一边凉快去。接下来，最吊诡的情况就发生了，

本来是要鼓动社会一片红心向太阳的盛事再次让一般市民发现原来爱国是这样子

爱的，所谓 “ 爱国阵营 ” 原来都是这种货色。除了受到个别上游组织发动的

群众和不知就里来港声援的内地同胞，和听命于民政事务局的公务员必定要上街

欢呼造势，本来会不会有更多普通市民愿意主动去打气呢？原来也想亲身目睹火

炬的人，这时会不会怕自己成了黄金池(很多人都不知道他是谁，其实他是个亲

中区议员)与李泽巨的fans？原来对火炬不感兴趣的人或许会想为锺尚志医生等

SARS英雄喊加油(如果他们是火炬手的话)，这时会不会坐在家里冷眼旁观呢？

一把火炬，不只烧红了海内外华人的民族主义，也烧红了世界的眼睛。同样一把

火炬还照亮了香港，让人看见我们不单不如其他国际城市，也不如港人惯常俯视

的内地城市。

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梁文道：抽象的爱国

来源：《新世纪》-财新网作者：梁文道 2010年07月07日11:42搜狐微博(0)我

来说两句(0)复制链接打印大中小大中小大中小　　一个女孩美不美，肉眼能辨

；一个女孩爱不爱国，就不必双眼目测了

小时候，我们台湾男孩称赞一个女孩的方法有三种。第一种是说她“很美”

；假如她不美，我们则说她“很有气质”；万一她不只不美而且还没有气质的话

，那么我们就说她“很爱国”了。

如今想来，这种说法真是政治不正确，非但侮辱女性，更侮辱了“爱国”。

爱国可是当代中国最受推崇的，其位阶甚至要比诚实和善良还高，所以小学道德

教育教得最多的就是“爱国”，你怎么能拿它开玩笑呢？我相信大部分人择偶的

时候，都不一定会把爱国看得比英俊美丽重要，甚至将它排在有钱的后面；可是

由于我们又真的很欣赏爱国的价值，因此也就能被一个爱国者感动了，哪怕他是

个外国人。

比如说郑大世。这位在日本出生成长的朝鲜球员，在世界杯朝鲜第一场球赛

开赛前，一边听着国歌一边忍不住掉泪；碰到第一脚球的时候，他又哭了。于是

我们也被感动，媒体便是拿住这点大做文章，似乎人人都很确定郑大世的眼泪是

爱国情切，不可能再有第二个理由。直到后来，才有报道说他自承哭泣是因为能

和足球王国巴西干一仗太荣耀太兴奋了，不能自持，基本上与民族情绪没有太大

关系。

到底哪一套讲法才是真的呢？我们很难确定。我只知道后面这条新消息，恰

巧可以反照出我们的第一反应原来不一定是对的，那两行清泪原来还有很多种诠

释的可能。为什么在没有主角本人确认的情况下，我们会这么迅速这么直接地就

把它们往爱国上联想呢？也许这多少是我们自己认知方式的折射，你心里记挂着

什么，你就看到什么。

我们那么重视爱国，那么容易被一个爱国者感动，但这并不表示我们都能理

解这种情感的复杂。且以郑大世为例，假设他真是为了祖国的骄傲而哭泣，可是

以他的成长背景和生活环境，他这种爱国的情绪难道不是一件奇怪的事情吗？

根据报道，郑大世的父母是在日韩侨，所以他自小就在日本长大，对他现在

认同的朝鲜没有半点切身的生活体验。他使用苹果的iPhone手机，喜欢玩网上电

子游戏；他喜欢自己的同胞从来没有听过的摇滚乐，他穿自己的同胞存一辈子钱

都可能买不到的名牌时装；他希望日后能够转型走上娱乐界的道路，就像贝克汉

姆一样，甚至娶一个红遍东亚的Wonder Girls回去当老婆，然而朝鲜有谁听过

Wonder Girls的名字呢？

为什么是这样一个极不朝鲜的日本韩侨，会被国歌的乐声深深打动？为什么

他那批出生在朝鲜、对朝鲜日常生活有第一手认识的队友反而很冷静？许多评论

在这里看到的不是一个值得思考的问题，却是一个令人激动的奇迹。他们不觉得

郑大世的“反常”有什么好深究的地方，而把这“反常”当成郑大世更应该被赞

颂的原因。换句话说，他们似乎认为，正因为郑大世没有任何祖国生活经验，他

的离奇爱国才更叫人感动。

奇特的郑大世其实是很正常的。身为在日韩侨，他的日本护照将永远注明“

朝鲜”这个籍贯；此“朝鲜”不等于彼“朝鲜”，它指的是整个朝鲜半岛。比起

韩国，朝鲜更加注重这批日本侨胞的组织和统战，所以有不少韩侨父母都会把子

女送进亲朝学校。这些孩子从来不能彻底融入日本。这群住在高度发达资本主义

社会的学生不晓得朝鲜同胞的真实生活情况，他们学到的全是祖国山川之美，主

体思想之崇高，以及朝鲜版社会主义之伟大。他们对朝鲜的认同是一种纯粹大脑

里的认同，他们对国家的情感也是一种超乎现实的抽象情感。你看郑大世，他先

是申请加入韩国队被拒，才辗转进了朝鲜队，可见他的国家认同与其说是对朝鲜

国体的认同，倒不如说是对朝鲜民族的认同。他的生活习惯与喜好明明和朝鲜同

胞有着巨大的差距，但这丝毫影响不了他脑子里那美好的祖国形象。

这种抽象的爱国并不罕见，以前的南洋华侨，到现在的第二代“海归”，我们都

曾经看过太多太多的例子。越是没有具体祖国生存经历，他们的感情就越是纯净

和强烈。你不能批评它盲目，因为爱国本来就是一种用不着长眼睛的热情，有时

候看得太多反而会掺了杂质。一个女孩美不美，肉眼能辨；一个女孩爱不爱国，

就不必双眼目测了。

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梁文道爱国港人的**创伤

（载于2005年6月8日明报）

爱国港人的六四创伤——给程翔／文：梁文道

不久前离世的法国诠释学大师利科（ Paul Ricoeur ），曾

经说过这麼一句意味深长的话：「如果不把未完成的许

诺重新恢复活跃起来的话，那麼所有的乌托邦都将是空

虚的。」的确，所有乌托邦都是对美好未来的许诺。

乌托邦之所以显得虚幻缥缈，是因为它们总是未能达成

难以实现。然而也正因为乌托邦总是怎麼等都等不来，

因此它才是那麼美丽那麼诱人。对很多人来说， 1989 年

的 ** 民运也是一次乌托邦式的运动，为我们许诺了一个

更民主更公正更开放的未来中国；但它终於陨落溃散，

消失在胜利者的「平静」历史之中。可是，为了不使

它彻底沦落空虚，总还是有那麼一些人想要活化那个未

完成的许诺。除非认为民主开放公正的中国只是纯粹的

虚幻，否则我们就有责任去恢复记忆，让那个乌托邦

继续成为有吸引力的美好前景。毕竟，未来与不来，还

是有很大分别的。

记忆是必要的道德责任，问题只是该怎麼去记。比如

说，一年一度的 ** 纪念晚会就是一种记忆方式。十多年

来，它不断被人诟病太过扁平、太过公式化，总是同

一批人站在台上（虽然少了刘千石也多了些新面孔），

喊相同的口号唱相同的歌，和大致雷同的程序。在媒体

眼中，它最大的意义就是参与者的数字，而这量化的

数字就成了香港人熟记或淡忘 ** 的指标。於是关於 ** ，

似乎就只有记得 / 不记得（或者「平反 ** 」 / 「向前看

」）两种选项。但记忆又岂能是这麼简单的一回事？就

算要记住 ** ，我们能不能也问一下该怎麼记呢？

** 烛光晚会不是不重要，但与其说它是一种记忆（

remembering ），倒不如说是一种佛洛伊德描述的病理现象

：「重复」（ repetition ）。有些受到巨大创伤的人会不

断强迫地在脑海中回到那个使他痛苦受伤的场景，但

他既不知受伤的原因也不知自己的伤口究竟何在，他未

必记得起那桩事件前后的细节，但却再三执迷地回到事

发的那一刻，甚且伴以仪式性的固定行为模式。同样

地，那些当年签名发表过联署声明，如今却老是梦呓般

地要大家「向前看」的人，也很像患上了另一种精神官

能症：「失忆」（ amnesia ）。总是记不起受到创伤的那

一刻发生了什麼事，彷佛自己从未经过那段折磨。无论

是重复还是失忆，都算不上真正健康的记忆。而重复与

失忆两种普遍现象的存在，都说明了 ** 确实是香港人

集体经历的一次创伤性经验，有待治疗。要治疗就得毫

无保留地回顾那段经历，把它完整地说成故事。但是非

常可惜，中国政府固然压抑了记忆 ** 的复健努力，就

连香港人自己也没有试

爱国主义

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梁文道谈“粪青”“爱国”“民族主义” 爱国主义手抄报

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