曾荫权余若薇电视辩论实录全文 美国大选电视辩论实录

时间:2010-06-18 10:45 作者:曾荫权 余若薇点击:1119次



香港行政长官曾荫权与公民党党魁、立法会议员余若薇就政改方案进行的电视辩论,17日下午6点30分开始举行。两人在分别作简短开场发言后,进行相互诘问或回答预先收集的市民提问。据大公报记者录音整理,辩论全文如下:

曾荫权:

各位香港市民,今日的电视辩论只有一个目的,因为香港的民主发展已经到了关键的时刻,我要尽全力争取支持2012年政制方案的通过。

普选是我们大家共同的理想,为实现这个理想,第一,我已经向中央争取了普选的时间表,2017年我们可以普选行政长官,2020年可以普选立法会。

第二,为实现普选铺路,我提出2012年普选方案,这一方案既符合《基本法》和全国人大常委会的决定,也都大大提升了两个选举制度民主的成份。首先,帮我们增加了行政长官选举委员会的人数,和增加了立法会的议席的数目,提高了他们的代表性,使更多有志从政的人士可以参政。

第三,十个新增的立法会议席里面,一半是由地区直选产生,另外一半也都由市民直选选出来的区议员互选产生的,我们都不会增加传统的功能议席,这个是民主进步的方案,合符法律,合符现实,也都最有机会通过立法会(表决)。

大家要知道,任何一个方案都必须要面对一个挑战,能不能够在立法会得到三分二的赞成票,即是四十票,否则一切都是白费的,最终都是原地踏步,我们现在只差几票,几票我们的方案就可以通过立法会,假如方案没得通过,香港的民主发展路上,继2005年以后,因为民主派的捆绑,又一次原地踏步,前前后后我们浪费了十年的光阴。

民意很清楚的,有七成半的市民不想原地踏步,多数市民认为立法会应该通过这个方案。事实证明单靠批评、口号、否决,永远永远不能够推进民主发展,假如余若薇议员和你的同路人又一次行使你们的否决权,使得政制原地踏步,市民会很失望,你都有需要负起这个否决的责任。我成日呼吁民主派议员为香港市民的福祉摆脱捆绑,踏出勇敢负责的一步,支持2012的政制方案,历史会证明你们这一步行得对。

(主持人:多谢你。下面请余若薇)

余若薇:

特首,各位市民大家好。

首先多谢特首给机会我和他讨论政改。这个问题争拗了好多年,今晚香港人想听到的不是口号式的疲劳轰炸,而是答案。究竟政府的方案怎样带领我们可以达至普选,我看过政府广告,信任让梦想成真,其实信任从来是政府信任人民,尤其是特区政府最锺意赞扬香港人又理性又务实,点解(为什么)不信任我们可以普选特首和立法会呢?

点解(为什么)会拖这么久,还有普选不能给了梦想,好象发梦才有,这是《基本法》庄严的承诺,我们争取的是我们每人应有的权利。1993年港澳办主任鲁平在《人民日报》有篇专访,他说,香港最后达致立法机关、议员全部直选产生。他说07年以后议会的组成是由香港自己确定,只要三分之二的议员通过、行政长官同意、人大常委备案,因为香港如何发展民主是我们自治范围里的事,中央不会干预。但是大家最近看到,原来和我们大家谈这些事的是中联办的官员,特首呢?拿着“大声公”(喇叭)和猫纸(提示纸)落区和人家斗大声,我想问特首颜面何存?有没有为我们捍卫一国两制?本来就说07、08年可以普选,然后推到2012年,现在又说2017、2020年可以普选,那么我们说是否一定的?没答案。那么特首普选有无筛选的?都没答案。那么立法会选举最终有无功能组别?都是无答案。

最近人大常委副秘书长乔晓阳说,原来普选的定义都是可以变的,可以富有中国色彩,互相要符合国际标准。政府拿了个2012年方案,增加五个功能组别,没解释怎样取消,那个只会偏离普选越来越远。这几日特首和高官落区,去沙田时遇到一个街坊陈太,她问特首,起锚重点在哪里?特首那日没答她,今日我们有一个钟头,希望特首可以对着电视机前所有的香港市民,说给我们听,你的政改怎么样可以达致普选,起锚的终点有无功能组别。

曾荫权:

Dr.DeGolyer——我听讲他是公民党的党员——他最近的普查说,有七成半的香港市民不想原地踏步,六成市民希望民主派可以妥协,能够使这个方案通过,这些是很清楚的民意决定。我相信,余议员,你真的要向香港人交代一下,点解(为什么)你不理会这些民意呢?

余若薇:

首先要澄清一下,Michael DeGolyer据我所知,他不是公民党党员。你呢,就喜欢塞一些民调给我们。你都看到,首先,七成五的人想循序渐进,我觉得他讲少了,我都想循序渐进,勿原地踏步。第二个问题,你见到几多人支持你的方案呢,是少过七成五的了,就证明你的方案就不是循序渐进;如果不是,特首,就有至少七成五的人支持你的方案,是不是,特首?

曾荫权:

讲边一样(哪一样)普查有不同的原因,最近——我不知道你知不知道,英国是最民主的国家,它都发出一个声明,说我们的方案是一个很好的机会,可以达致更加民主,尤其是朝着2017年、2020年的普选有好积极的作用。你明不明白?

余若薇:

我觉得有些奇怪,特首竟然拿英国来打我们。最紧要(重要)你要说服香港市民,你落区作起锚秀,不知点解,你越做,支持你的人越来越少。特首,我讲清楚我点解反对,有理由的。

首先讲特首选举,你现在提出的方案差过05年(方案),05年,你都说(选委会)800人到1600人,包括所有的区议员,现在呢,你800人变成1200人,区议员只是加75个。
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如果讲立法会选举,对,你是加了5席直选,但你还同时加5席功能组别。现在30个功能组别已经没办法取消了,你还要加多5个,就离普选越来越远。还有,你不要骗香港人,你说加这5个议席,是非传统的议席,这是骗人的。因为,现在已经有一个议席由区议会互选产生,这个就是民建联的叶国谦,你现在就不是只是一个叶国谦,就是加多5个,于是400个区议员就选6个立法会议员,那么就是平均68人选一个立法会议员,这是最细(最小)、最细、最细的小圈子,这个会导致政治分赃,是绝不可取的。所以,特首,你不要成日话,我反对你就是为反对而反对,我反对你,是有理由才反对的。

特首,你就不肯设现场观众,所以我就呼吁市民给点意见和提问给我。这个就来自一个中三的同学,叫做韦雪,她说她准备将来读大学,她现在就要选科,又要报考公开试,她不明白点解政改这么大件事,你作为特首告诉市民,2012年之后无得倾(谈)。你叫我们起锚,航线图都无,如果我们去到海中间浮下浮下,如果到时去不到岸,点算(怎么办)?

曾荫权:

白纸黑字你都不信,好艰难,2007年——我以为你是律师,你都明白到,人大决定讲得好清楚,2017年我们可以普选行政长官、2020年,如果普选了特首之后,也可以普选立法会,这些是很既定的日子,这个正正式式是我们的目标了。

余若薇:

特首,对年轻人就要讲真话,现在不是信还是不信的问题,你有手指可以数的,特首选举得两次机会,2012、2017年,立法会选举得三次机会,2012、2016、2020年,现在你让我们行2012年这一步,如果立法会选举呢,得返两步,如果作为特首,以后我不倾(谈),只是倾2012年,人家中三的同学都识得要计划,要有方向,你作为特首,点可以见步行步呢?

曾荫权:

最重要的我们现在面对的,2012年方案如果行得到,这个刚刚好是一个中转站,可以去到最后的目标了。最困难的、最矛盾的就是,现在一步都不行,根本就不想去。所有你之前批评的东西,全部都保存下来,所以人家觉得你,功能团体、功能议席,根本是“护守神”。

曾荫权:

余议员,你一意孤行搞补选,支持所谓的五区“公投”,得出的结果是惨淡收场,投票率是有史以来最低的。但是你就讲给香港人听,就说这是一个成功的运动,你这是欺骗香港人,你点样说服他们,带领他们迈向真真正正的民主和普选呢?

余若薇:

特首,17.1%的投票率当然是不理想,但是,特首,你也不可以看轻50万人投票。记得上次50万人上街,政府就收回23条。现在我也看到昨日港大的民意调查出来,70%的市民要求2016年取消全部的功能组别,65%要求你撤回方案。你会不会听这些人呢?

曾荫权:

最重要我要听的不单只是听参选的人,或者听去投票的人。最重要的,我觉得你今次欺骗了人的话,人们将来真的不信你,将来我们点样(怎样)能够再听你的话、再讲普选。刚才你讲的那番道理,完全是歪理,将人大的说话“拗断”、“拗开”,理横折曲那样讲话。你刚才的答案,又没有回答到我刚才的问题,你继续骗香港人,无人信到(相信)你的。

余若薇:

特首,我觉得你背了个答案,不理我讲什么,你就背个答案出来。我点样“理横折曲”,我是说17.1%不理想,你同样不可以看轻50万人投票。我问你最新港大的民调,讲些数字出来,你完全没答到,你话我理横折曲。我以为你今日是来缩窄分歧的,不是专门人身攻击,所以我希望你返到我这个问题。昨日港大的民调,70%的市民要求2016年取消全部的功能组别,65%要求你撤回方案。我希望你答回我这个问题。

这个问题是一个留学生Alfred问的,他说他想回流来香港,但是香港被与商界勾结的无能官员把持,他就觉得前景暗淡。他问,点解(为什么)既然特区政府承认现在的功能组别不符合普及和平等的原则,而且根据本地立法,不需要北京批准,已经可以修改现在的功能组别的了,但是这么多年都没做过。特首想问,是不是你包庇强权?

曾荫权:

首先,我们见到,立法会本身有它的传统,香港立法会已经有167年的历史,功能组别的议席也有1/4个世纪,如果这样的东西突然间改变,你知道有几多的难处!刚才我同你讲,任何的改变,都是需要得到2/3的立法会议员的支持,就是40票。这个是最难解决的问题。

所以我们点解(怎么)可以用最好的方法去做,今次我们的方案就是利用——虽然是功能组别议席,将直选的人、直选产生的区议员,能够入到立法会里面,使整个直选成分达到60%。传统的功能议席成分减到40%,这个是比以前更加好的方案,所以Alfred应该放心的。

余若薇:

特首,你还好意思话(讲)给我们听,功能组别存在了1/4个世纪。1999年,特区政府提交了一个报告给联合国,说功能组别是过渡的安排。本来那个设计就是循序渐进,增加直选议席。你好意思话给我们听,1/4世纪,人家Alfred是问你,点解你不取消呀?

其实功能组别影响民生议题,我想话给你听,我识陈淑庄(注:立法会议员,辞职再选五人之一)那些急口令,我一个钟头都讲不完。其实你自己都心知肚明了,这个将我们香港人分等级,普罗大众市民,每人一票,功能组别的那些上等人,有的不单只一票、两票,人权监察计算过,有些人有41票这么多。还有法例允许他们种票,你开多间公司,你同那个行业没有关系,你都可以有票的。透过这个分组点票呢,他们15个功能组别的议员,就可以卡住我们全港300万市民选出来的直选议员。他们将业界的利益,摆在公众的利益上面,好似最低工资否决了3次,如果不是,我们早就通过了。现在讲最低工资,张宇人就说,20蚊,如果不够生活,我支持你去向政府拿补贴。还有你的老友郑经翰,他在立法会提一个动议,我们买楼计呎数,应该根据测量师学会的划一标准,但功能组别反对。你可不可以解释给香港人听,点解街市买餸(买菜)扼秤都要拉去见官,点解买楼这么大件事,无立法规管?

曾荫权:

有一样事情不可以将功能组别全部“打死”,好像罪犯一样。你不要忘记你的党员吴蔼仪议员也都是功能议席走出来的;另外,有一个民主派的中坚分子,张文光也都是功能议席。我们现在不是要定功能组别的存亡问题,现在的方案讲得清清楚楚,我们一半是功能组别议席,一半是直选议席,最重要我们要明白,这个功能议席,我们讲得清清楚楚,乔晓阳先生讲得清清楚楚,到真的有普选的时候,2020年普选立法会,所有议席都要公平、普及而产生的。现时我们所有的功能议席都会完成它的历史任务的。

我们建议的方案就提到,我们会在立法会增加十个议席,五个是直选,另外五个由直选区议员互选,这是一个民主化的进步,也都是令我们更接近普选,点解你这么不理性,来反对这个方案呢?这个就会荒废了我们另外五年时间。

余若薇:

我们目前已经有一位立法会议员是由区议员互选产生。现在特首建议的,是除了现在那一位,还要选出多五位,这个可以说是小圈子中最细(最小)的,也就是说,68个区议员就可以选一个立法会议员。

曾荫权:

你这是误导市民,你要对着市民讲,这些是区议会议员,他们是代表好多市民的意见的,区议员对立法会很有贡献,不是传统的,这些民选区议员在区内有支持的,也是有全港的支持的。

余若薇:

曾生,你说你为香港争取了一个普选的时间表,但是这个时间表有无路线图呢,有无普选的清楚定义?

曾荫权:

很清楚,普选已经由乔晓阳先生最近讲得很清楚,必须有普及和平等的代表,实际上,在其他先进地方都是这样。至于路线图,我已经表达了一个路线图,这个路线图就是2012年方案,我们令立法会更加民主的议席,更加接近2017、2020年的普选。

余若薇:

如果有路线图,那时间表才有意义。你愿不愿意给一个路线图给我们?

曾荫权:

这个路线图就是要通过2012年方案,令我们更加接近2017、2020年的普选,这是一个好清楚的路线图。当然,有一些事情要解决,但通过这个方案后,就可以解决了。

香港现在面对一个好大的抉择,一个抉择就是,我们可不可以选民主进步,承认我们这次2012年的方案是一个好的、进步的方案,让它通过;第二个就是原地踏步,好似余议员所讲,我们浪费了五年,现在再浪费十年;还有一样嘢,就是一个抉择,如何实现三赢:国家赢、香港赢、民主赢;或者是,全输,大家都输,香港人失望。这个抉择对于我们来说,是很清清楚楚的。如果我们现在又再浪费五年,香港人真会好苦,信心都没了。

上一次05年,我们经过一役,我觉得很不应该,我们付出了很大的代价,我们不应该再这样做。大家点解不同舟共济,大家一起如何能够弄得好呢?今次这个2012年方案就是大家通过长期的讨论之后,得出来的总和,特别是各个政团,我认为最多数,我得到30几票(支持),我差几票,差几票而已。如果能够得到这几票,香港的民主会真正有进展。

余若薇:

特首,你不是差几票,你是要争取香港人的支持。你讲浪费时间,那个是你,不是香港人。你想一想,一个推销员去推销一个过期的货品、次货,顾客不收货,你怎么可以说是顾客不对呢?你今时今日这样的服务态度是唔得的。你看一看你的方案,拿出来所有的民调支持度一直跌,就是市民明白了,他们知道,你现在不是做柔软体操,动两下就得(行),大家要看到你如何带领我们一步一步去普选。你讲了9分钟,你有没有讲到究竟支持了你的方案,点样达致普选?不是得个信字,不只是讲信仰那么简单,虽然我知道你是天主教徒,要给我们看到,2012是这样,普选的定义你都讲到,普及和平等,即人人都有得投票,但是现在功能组别是差的,你未做到任何事情呀。

(主持人:市民事先将问题交给香港电台,由三人委员会负责选择问题,并且经抽签抽出问题......第一个问题是问曾特首的——市民:特首,你是特首还是“扯线公仔”?为何不由中央直接和立法会谈判?说真的,一国两制已经名存实亡。)

曾荫权:

我们现在已到一个地步,中央已经说明香港在今次2012年的选举制度,可以更加前进,更加定了一个规范出来。现时到了香港,香港人要决定如何做,所以我们要谈判、商量、谘询。有关于2012年的选举安排,一定要香港人做,要得到立法会三分之二通过,这个问题不能舍去,一定要香港做,一国两制现在仍然是成功落实。

(主持人:第二条问题是问余若薇的——市民:我相信阁下是真心希望香港民主政制有进步,政府提出的方案的确比现在的制度更加民主,如果最后政府提出的方案不能符合阁下的诉求,那么作为有投票权的议员,又会不会宁为玉碎、不作瓦存地否决方案,令民主制度无进步呢?另外,否决方案后,阁下有什么计划?)

余若薇:

其实我绝对不是“宁为玉碎、不作瓦存”,我们的要求其实非常合理,我们只不过是说,你再叫我们等多十年,2017、2020年,最低限度政府都有责任告诉我们听,告诉给香港市民听,等之后得到的是真普选,这个一定是普及而平等,一定不可以有功能组别。因为专家亦告诉我们听,这个问题争论了很多年,如何改,功能组别都改不到能够符合普及平等的选举,只不过我们再信一次要求一个承诺。

至于你说否决之后如何?不知你是否记得05年否决之后,特首给了中央一个报告,有六成市民都支持双普选,接着我们有一个时间表,说2017、2020年可以有普选。我很希望今次特首亦可以跟中央解释,要他们信任香港人,比我们内部讨论一个路线图,达致真真正正可以解决问题的一个普选路线图,达致普选。

(主持人:以下一条问题是问特首的——市民:煲呔,你的表演时间就快到,请问你和你的团队为何当日“鸡咁脚”(落区)走?为何不直接向市民解释你的垃圾政改烂方案?一句都无,你不断叫人支持,市民连支持什么都不清楚,如何支持?看见你们的所作所谓,完全是独裁专制,完全无表现任何民主的诚意,你的垃圾政改烂方案就肯定是骗人啦。)

曾荫权:

看整个问题的措词表达,就知道香港真真正正有民主、真正有自由,向特首问这样的问题。大家要明白到我和同事落区解释时,我们被几十个记者围住,这样的情况下还要我们公开讲出支持我们的时间。另外,余若薇和他们的同路人“夹埋”(合伙)做阻击手,围住我们,人数很少,但声浪很大,变相我们很艰难有人一对一向市民解释方案,所以我选取自己的方法,好似上星期日,我自己跑到自己住过的区,见过一些旧街坊,逐张逐张解释比他们听,究竟发生什么事,为何方案那么重要,为何通过方案那么重要。

这些机会我们已经做了,我们一定尽量尽量做,我同意我们需要向香港人解释方案,今晚的电视辩论最主要的目标,就要让我能够完全解释方案的好处,为何不通过方案后,我们面临哪些问题。我相信、我很希望,刚才问问题的人能够得到答案。

(主持人:以下这条问题是问余若薇的——市民:你推行激进的五区“公投”已经失败,你是否应该放弃激进的手段呢?

余若薇:

投票绝对不是激进的做法,很得意刚才特首回答先前观众的问题时,说“余若薇的同路人追击我(曾荫权)。”我发现今日特首的策略明显将我“标签”成一个激进的人,但我看来看去我哪一方面似激进呢?你凭什么说阻击你的人是我的同路人?我发现今次反对你方案的人很多是老师,吴美兰老师、翁智明老师,有个戚sir(先生),到观塘时有个梁sir,我不知道教通识的老师是不是特别有批判性思考,看得通透些,觉得你这个方案无方向、这个方案是误人子弟。其实香港人是讲道理的,我都是讲道理的人,我的要求只是特首你要告诉我们听,一个普选路线图最终是无功能组别的,中间如何,我们完全开放,我们完全可以倾(讨论)。

(主持人:有两条问题我们邀请了市民事先录音,以下这位市民是问曾特首的——市民:曾荫权,今次政改方案不通过,请你辞职可以吗?如果你不辞职,你还怎能够实行你的竞选承诺,在政制改革方面“玩铺劲”呢?)

曾荫权:

我在2007年竞选时,应承香港人尽一切责任,我们能够使民主有进程,2007年12月我得到中央的支持,用立法形式——刚才余若薇没有说清楚——用立法形式定下2017年我们可以普选行政长官,2020年我们可以普选立法会,这些是清清楚楚,是庄严的决定。

作为律师,余议员不应该犹疑,不应该质问,好像予人感觉上没有法治。今次在2012年方面经过谘询之后,提出了一个进步的方案。我的责任就是根据现在香港人的意见,找出一个方案,尽量得到大多数立法会议员支持,我的责任就是这样。当然如果今次像余若薇议员和其他议员“捆绑”,一定要推翻这个法案,谁否决法案就要负责任,我想香港市民是看得很清楚的。

(主持人:跟着这条问题是问余若薇议员的——市民:请问余若薇,是不是因为你和你所谓的泛民政党,仇视中央政府而反对这个政改方案呢?如果不是,为何97年前,英国殖民政府一直在香港实施的独裁委任制度,而且要香港纳税人年年进贡,你所谓的泛民人士连“哼”一声的勇气都无,现在自己中国人当家作主,你们就大搞分裂和破坏社会和谐,这是什么道理呢?)

余若薇:

香港是中国一部分,我们绝对无搞分裂,我们亦无仇视中央,我们争取的是在基本法已承诺我们的权利,亦只不过是一个路线图达致一个无功能组别的选举,我看不到如何仇视中央,这亦是中央的承诺。至于我们为何这样做?相信这是香港市民所希望得到和想做的事情。

余若薇:

特首,我见到你的网志,你说2020年时,这个功能组别选举的模式不能存在,即是以什么模式存在呢?你意思是不是代表功能组别会继续存在但是用另外一个模式(存在),可不可以和我们解释清楚,你的普选蓝图是怎样的呢?

曾荫权:

我意思即是说,2020年的时候,所有选出来的立法会议员都由一个公平与及普及的原则去选出来,而选出方法亦都合符国际标准的这个意思,但当然现时功能议席本身——这个具争议性的议题,将来2020年不会有。

余若薇:

你没有答到问题,那将来是什么模式(存在)?

曾荫权:

我们要通过2012这个方案,才可以解决其他问题,要逐步逐步做,2012年的问题要现在去解决,2012年后的问题就2012年后才去解决,你现在坚持这样做,2017、2020年,我们就不会处理2012年,变相每次放低(放弃)就五年,再一次放低就五年,香港人等不到的,好惨!

曾荫权:

香港人好怕激进,他们觉得香港政制好“论尽”,是你和你的盟友,一起做了很多问题,尤其现在反对这么多,对于什么都反对,这个情况,妳是否想把香港社会带去一个完全激进多于管治的地方呢?

余若薇:

我以为今日特首邀请我来是缩窄分歧,原来他邀请我来“标签”我说我激进,特首一会都要向我解释,以今日来说,我(哪一方面)激进,或者不讲道理,我问的问题,你完全没有回答。我今日来是和大家讲道理,我已经讲得很清楚,无论你中途如何,其实最终都要交代(方案),因为数手指有得数,香港人都识,你说两步特首要普选、三步立法会就要普选,你怎样可以说“求其郁下先”,你这个是“做好一份工”那些人的思维,并不是真真正正为香港计划,你想一下高铁都可以超越你的任期,而政改这样大的事,你说下届(选举制度)由下届政府先讲,2012年特首可能要选2017年(特首选举),他可能有利益冲突,所以你要“做好呢份工”,刚刚的市民都问你,你的选举承诺,你怎样做?

曾荫权:

现时(香港)激进情况,你完全避答这个问题,我们见得到,好像高铁件事,(激进份子)包围立法会,我们在说民主,有(什么样的)民主制度重要,但是有一样民主文化都同样重要,如果继续这样做法时,莫讲民主,连文明都没有,如何解决呢?

现在香港人担心这些事,如果你继续说要否决呢个方案,我们(香港)的激进情况会更加更加严重,对香港后果更加严重,(你)怎能够承担这些责任呢?

余若薇:

特首,你是否觉得反对你方案就代表激进呢?香港有好多人不支持你的方案,你查看民调,支持你方案的人越来越少,反对你的越来越多,为什么呢?因为他们明白,我刚刚提到,很多通识老师都出来反对,所以你不要说余若薇你的同路人,你不要抹黑其他人,香港人眉精眼企,眼睛雪亮,他觉得你现在给一个这样的方案我们,你五年前提出的方案我们已经否决,你五年后再提出同一个方案,你一次不合格的功课,又一次不合格的功课,浪费时间的是特首你而不是香港市民,没有一个推销员做得不好还会辩称顾客不收货。

余若薇:

特首,想问问你最近的人气问题——我们搜集那个,都是由一个老师提出,他说学生如果欠交功课可以罚,他说如果特首你履行不到你的选举承诺,他就没有办法罚你,你觉不觉得支持提名这个是最多人支持的问题,显示很多人都觉得你未做好你这份工呢?

曾荫权:

我刚刚已经说过,2007年是因为2005年(政改),余若薇议员和你所有泛民都否决了我们的方案之后,我们已经代表决心,向中央争取更佳普选时间表而且成功,2007年12月公布普选时间表,这一个既成事实你不能够扭曲,另外,今次2012年方案我们亦都清清楚楚,保持很多民主的成份,亦都不能够扭曲,我刚刚解释过,你只是用其他方法,我们的方案你不要再讲,刚刚我们很少很少人,实情是现在支持这个方案的人远远多于反对的人,要求立法会通过这个方案的人是远远多于立法会否决的人,你用哪一种民调都是出现这个结果。实情我们一定要面对现实,面对现实最尾(最后)都是要面对市民,至于怎样去负责任的时候,当然我要负责任,我觉得我履行了责任,现时是你没有履行责任,你没有履行香港人为何又要等多五年?

余若薇:

特首,我已经解释过我不支持你的方案,我说过你的特首选举方案,较2005年差,你完全没有解释,我说你现在这个区议会方案,我已经提予很多理由为何我不支持,我再讲多个理由,1991年,当时未回归的时候,已经有区议员可以“谏”选入立法会的方案,而当时有十多席,你应该都记得,1991年这十多席取消,就是被直选议席取代,这样就叫民主进步,你现在20年后,“翻叮”(翻炒)20年前已经取消的制度,你现在说民主进步,是不是在“搵我哋笨”?

曾荫权:

完全是两码子事,现在我们(方案),可以有资格参选立法会,我们的建议里面完全由民选选出,没有委任议员,什么都没有,这个已经回应了05年余若薇议员和其他泛民否决方案的最主要原因,现在方案(区议员)有300多万选民基础,最重要明白到你不可以少看这批人,他们代表团体、代表人数,如果以数字来看,不会少于现时我们区域直选的立法会议员。

曾荫权:

我亦都想探讨余议员你所讲的,可以取消功能议席,刚刚因为我没有时间和你再争论这问题。你现在解释,你怎样能在2012年,我们这一回合入面的选举制度,怎样能够将你没有功能议席方案解释给香港人听,最重要的是,你怎样能够说服立法会议员投40票赞成票呢?

余若薇:

特首,我很高兴你不懂做而问我怎样做,其实刚刚都提过Alfred的问题,根本现时(取消)功能组别其实本地立法就可以做,但你没有做过,你可以取消公司票、你可以取消团体票,你可以合并某些人数少的议席,你可以有部份议席扩大选民人数,你可以表示诚意,你可以取消委任区议员,这个问题讨论了很久,六成市民支持,你坚持每次要委任足102个议员,我知你一定会说他们好有贡献,但应该由他们自己去选,不用你和我们去选择,但是你死都要“揸”(抓)住这个权力,用来威胁我们,你话(说)不支持这个方案就不会取消委任区议员,你说这些手段是不是很卑鄙呢?

曾荫权:

你亦没有答到最主要问题,你究竟怎样能够将现时功能组别取消,而说服立法会议员通过你的方案,最重要的事你没有讲到点样做法,实情是很清清楚楚,理论多多,实际上做唔(不)得到,讲就容易,做就根本做唔得到,问题是当我们香港人浪费了1亿5900万补选——我相信我们浪费得起,但是你完全没有新方案,你知道不可行,得不到立法会支持,你依然坚持要这样做的时候,香港浪费五年之后,再浪费十年,我们实在浪费不起。

余若薇:

特首,我想你忘记了,今日是你来说服香港人为何要支持你的方案,怎样达致普选,你现在话我听,功能组别我都不可以取消,那特首你可不可以解俾(解释给)香港人听,为何你叫我们增加多五个功能组别议席?是不是要我们倒退?

余若薇:

为何今日会有这个辩论,特首是有责任和市民解释他的政制方案,我们为何要支持,为何会达致普选,但听来听去,他就今日来纯粹抹黑我,“你激进呀,你不支持呀,你阻着地球转呀,”阻着个地球转的是你——你不要忘记,这个是你责任,是你的选举承诺。你这个方案提出来,市民不支持,你五年后又“翻叮”(翻炒)方案,然后你话(说)不支持就冇(没有)。然后我问你功能组别,你就说:“你咁叻你去取消佢”那为何又叫我们增加功能组别?这个就是你“离谱”的地方。

特首,我问你,区议员——请你一会回答,为何委任区议员,不可能今时今日21世纪,特首你委任102个区议员,你就说支持方案就不会取消委任,这样卑鄙的手段,你怎样表达诚意。你做完你应该做的事,你要有诚意给香港人,我们真的有民主,你记不记得你讲过,你话民主到了极端就是“文革”,所以我怀疑你是否真的支持民主,你是否真的帮我们香港人去争取一个真真正正达至普选。

我已说过你的2012方案,我没有所谓,我愿意支持,但是你一定要承诺最终我得到的是真的、是一个民主普选、是没有功能组别的。你抚心自问,你对着香港人,你向他们解释,为何现时这样的功能组别,你可以忍那么多年,你是不是觉得是对(功能组别存在)?很明显你是由小圈子产生的特首,你就要这些小圈子的功能组别继续帮你保驾护法。

曾荫权:

我一定要公平处理,今次2012的方案和现时我们的选举制度,我刚才解释过,是一个好进步的方案,比2005年,即是余若薇议员和他们泛民否决的方案,已经有很大分别,最重要是当其时为何要反对方案,他(泛民)说当其时因为区议员选里面有委任区议员,所以今次我们的方案讲得清清楚楚,只是由民选出来的区议员才可以互选做立法会议员,这样是一个进步,和以前不同。但最重要是一个背景不同,我们2007年已经有一个好清楚的普选时间表,现在我们整个民主背景已经完全不同,这个很清楚。

余若薇议员常常都讲,功能议席功能议席问题,我明白到,我亦都知道香港人执着,刚才我已经讲到好清楚,乔晓阳先生亦已经讲得清楚,我们将来功能议席、任何形式的功能议席,在2020年,我们那时真的做到普选的时候,我们现时所有认识的功能议席都会完成历史任务,这是很重要的原则,将来所有议席都要达到这个普及平等这些最重要标准,将来细节我一定会倾(谈),但是最重要最重要,如果我们2012年这个方案不能通过的话,根本无办法倾,亦无办法建立互信,又没有了沟通渠道,我点样做得到呢?

余若薇:

我知道大家很想向前走,我何尝不是一样?那你会问为什么不支持政府方案,行半步都总好过原地踏步,你有没有遇见过一些态度非常诚恳的推销员,他向你介绍会藉服务、优惠,如果你不买就错失良机云云,你和他倾谈很久不好意思不帮衬他,但签约后方发现原来货不对办但取消好困难。

我们现在所讲的是政改,是要落实一个制度,影响非常之深远,你行错一步不能回头,试想一下1985年引入功能组别到现在25年,只有加,从来无减过(议席),在这个情况之下政府要我们增加小圈子的小圈子,如果我支持,我对不起下一代,所以我情愿原地踏步都不要行差踏错。

我非常务实,我知道政治要妥协,但是妥协都要讲求原则,否则变成“投降”,我无要求一个完美方案,我亦无要求一步到位,但是香港人07、08到现在,你说要再等多十年,最低限度政府都有责任告诉市民,我们等是值得的,最终的(普选方案)是真的,我们会有普选路线图,最终是会取消功能组别,可惜听了一小时,无答案!你没有做好“呢份工”(这份工)。不过我对香港人有信心,我知道我们争取普选一定成功。

曾荫权:

各位香港市民,政制争拗折腾了香港好多年,因为政改掀动了好多人的情意结,包括对国家的信任、对特区政府的信任、对我的信任,对民主理想的追求等等。要突破困局,所有香港从政的人士都要有承担,站出来支持这一方案。

2005年的政改已经被民主派捆绑否决了一次,社会付出了沉重的代价。如果民主派继续为反对而反对,原地踏步就变成香港人的宿命。空谈民主,拒绝向前走,不单民主无出路,香港亦无出路。普选大家都认同,最紧要不是执着一些似是而非的理论,而是实际行出一步,令中央、特区政府、香港人、建制派和民主派都能够向普选目标共同进发。

我已经争取了普选时间表:2017年我们普选行政长官,2020年可以普选立法会。普选的大门已经打开,民主进程已经起锚。我们要肩负的是700万香港人的盼望,我们一无所惧,可以走得几(多)远,就走几远;争取到几多,就争取几多,把握最后一分一秒。

6月23日,民主派议员和全体立法会议员,(请)你们支持政改方案!今日看起来,可能只是走出一小步,但从香港民主发展的旅程来看,历史会证明这是一大步。

香港人会记住你们所付出的勇气!

多谢香港,多谢香港人,多谢大家!(中评社 香港)

来源:读者Airay推荐

  

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