爱华网于长水（天津市书法家协会学术委员会委员）
我们与书法的话题（一）
于长水：很难得，坐在一块你还能喝点酒，以前你都是开车。上次拟了几个题目，咱两个人聊一聊，现在觉得也不一定局限于那几个题目，那样可能太死板，就随便聊吧，我想可以先聊聊楷书的话题。
沈宪民：我小时候，我老姥爷，外曾祖父，在老家河北省河间是一位比较有名的老中医，听我大哥说老姥爷中过秀才，所以说字写的很好。老姥爷当年就说识文断字、识文断字，要好好学习。自己小时候就是整天写写画画，看见树画树，看见什么画什么，就像现在画素描。我是在天津出生的，大哥是在老家出生的。我们家写字的有我爷爷、我三叔、我大哥，（于长水：算是家学渊源了。）算不上家学渊源，但总有一种气氛。那时，我大哥给我两本字帖，一本是苏东坡的《丰乐亭记》一本是汪洵的字帖，董其昌的字帖他自己一直留着。
你的隶书不错，曾和袁老师、李军说过你特别静，是个做学问的人，对你的书法说好，不是捧，而是也体现我自己的审美欣赏。你的小隶书和大隶书之间不同，怎样去欣赏，我的认可可能是审美取向的一种暗合。我正式关注你的隶书是第一届书法节你入选正书展的那件作品，写的康有为的一首诗，红的，感觉很有意思。后来就知道你写张迁跟别人不一样的地方。我在这方面没下那么大的功夫。
于长水：我的字跟别人不同，我感觉恰恰是我下的功夫不到。比如说写楷书，现我写的楷书和耿老的楷书不一样，就是因为当时学习的时间短，功夫不深。这是不足，也是机遇。还有就是孟宪维对我的楷书影响比较大。
沈宪民：孟宪维写的很到位，比如写《李玄靖》，很干净。我曾在鼓楼车姐那里说过，现在孟宪维是全国写《李玄靖》最好的，到头了。我觉得这几年你的字感觉跟以前在少年宫讲课时不一样。
于长水：如果说不一样可能是和后来临的碑帖有关系，在2007年的时候利用一段时间临过一遍《颜真卿字典》里的楷书、临过一遍《李玄靖》和一遍《颜家庙》。
沈宪民：对，我感觉你对《颜家庙》和《李玄靖》的理解比较深，我看不出来《麻姑仙坛》的影响。现在我推荐别人写字，一个是《颜家庙》，一个是《李玄靖》。现在学颜真卿，好多人学《勤礼碑》，容易染上一些习气。《勤礼碑》很好，但个性很强，有时就是这样，往往是个性化的东西越突出，毛病就暴露出来了，比如横细竖粗，还有相向的感觉，横折处提笔断开等等，为什么我对《勤礼碑》评价不高，这是主要原因，要学他精华的东西。
于长水：在一九九几年的时候我曾想写一篇文章，从区图书馆借了几本资料，后来文章没写成，资料一直放在手里，其中有文物出版社出的《颜真卿》大册子，里面就有《颜家庙碑》的拓本。电视大学的书法课介绍过《颜家庙碑》，当时自己没有认为它有多好，在教孩子们写过几年《勤礼碑》之后，再看到《颜家庙碑》好的拓本，感觉这才是真正颜体的代表，《勤礼碑》应该排在《颜家庙碑》的后面。我临《颜真卿字典》是为了多熟悉一些字，避免有的字会写，有的字不会写，用的天津人美出的那套字典，想都写一遍，但真正写过一遍的只有《吴昌硕字典》里的篆书和《颜真卿字典》里的楷书，其中重点就是《颜家庙》，最有特点。写过一遍以后，随手拿一个字来就敢写了，生疏的字也可以做一些探索，能摆布得好一些了。
沈宪民：我认识《颜家庙》是从《青少年书法报》，连载过《颜家庙》，字比较小，当时也没感觉多好，后来文物出了大蓝本。颜真卿到晚年时他的字应该说摆布都很周正，他是在找古拙的一种感觉，《颜家庙》的线条特别打动我，不像《麻姑仙坛》那种苍劲及屋漏痕的感觉，它给我的感觉用什么形容呢？就像输液用的胶皮管灌满水，鼓起来的立体感觉，看着硬，又特别圆润。（于长水：有一种张力）《颜家庙》我买了不下十种，现在我给别人推荐就是文物的这本《颜家庙》，虽然贵点儿，但是真好。
于长水：我开始想写字是在市里上学时（1982年）坐公交车，看到东北角的“宝林祥食品店”“同陞和鞋帽店”招牌字，类似新魏体，当时感觉非常好，家里有姑姑用过的一本柳体习字帖，就用白纸蒙在字帖上，用毛笔醮黑钢笔水写，当时是上中专第一年的暑假，正好开学后学校开书法课，请了一位马老师，马季平马老师，每周给我们讲一次课，因为自己提前描过字帖，所以和其他同学比就算有点儿基础，得到老师的表扬，老师一表扬，自己就有学习的劲头了。但是时间不长课就不讲了。我自己还在坚持，参加工作以后，我开始写隶书，马老师给我寄过一些资料，做过一些指点，主要还是自己瞎写，买过《乙瑛》《曹全》的选字本，临了一段，买过《礼器》，买过邓石如隶书，写了几年，才到耿老那里学习，和国茹一起去的，大约是1989年。在咱们初学的时候，看那些师兄们、名人们就像看神仙一样，到北京看展览也像朝圣一样。现在随着阅历的增加、认识的提升，对展览中的作品可以平视了，尽管自己没有入展，但对展览的作品可以有自己的认识，自己的观点，能够说这件自己喜欢，那件不喜欢了，而且可以说自己不喜欢的原因是什么，它存在哪些问题，这就是自己学习的收获，说得对不对是另外一回事。
沈宪民：仁者见仁，智者见智。说到展览，同是这一些人评审，现在评是一个结果，过一段时间评又是另外一个结果；在这里评是一个结果，到别的地方评另外一个结果。没入展的作品不一定水平低。
于长水：现在，时风很难避免，比如很多作品都要加一个黄纸条儿，至于黄纸条儿上写什么内容，跟正文有没有关系不管，只要看着形式新颖、时尚就行。入展的机会就多。
沈宪民：现在的展览， 也多是大作品，小情趣，尺寸大，没有大的气象。
于长水：最近一期《中国书法》杂志登了第四届兰亭奖的获奖作品，这些作品从形式上说都不错，从内容说有一些问题，我看到的只有两件作品是写的自己的东西，其他都是抄的古人的东西，我觉得这是一个问题，因为你是兰亭奖，一般的展览这样可以，但兰亭奖应该在书写内容上有一个把控。虽然写自己东西的作品，水平不是特别高，也应该肯定。可笑的是，有的作品题跋小字内容与作品正文内容没有关系，只是为了凑字数，要形式。（沈宪民：可以写一些论书的感受。）也有这样写的，但是文白兼杂，“之乎者也”与“的地得”同时出现，不伦不类。我觉得兰亭奖，作品的文字内容应该有一定要求。兰亭奖应该谁评？评委都很有名，评出的获奖者也很有名，好像今年我是评委，评你；明年你是评委，评我。看评出的作品的水平不是作者最好的水平，包括孙晓云和黄惇。我现在的行书受这两位的影响多一些，我写行书下得功夫不多，《圣教序》没有正式写过，米芾的《蜀素帖》《苕溪诗》用铅笔、圆珠笔临过，就这点基础。时间太短，基础太差，写哪个也到不了家，到不了位。（沈宪民：你的隶书、楷书还是不错的。）这几年我突然愿意写楷书了，什么原因说不好，写的楷书比以前顺眼了，可能和以前写隶书有关系。上次看季家松展览时，董士林建议季大爷写写大篆，我感觉自己这方面也是欠缺的。以前写《毛公鼎》，只是写集联，有展览了，要写字了，临两遍，写一张，用鸡毫笔，追求一种与众不同的感觉。
沈宪民：我写大篆，没有正式临过，但也没少写，主要是练线条，学篆书至少要懂六书，要有文字学基础，我有时连整个的字都不临，就是写线条，直线、弧线，就是找一种感觉，大部分的时间就是练线条，更多是注重笔画的质感。你的隶书小字，不食人间烟火，有点仙风道骨，大字隶书有摩崖的气象，笔画里有吴昌石老辣的那种感觉，我印象最深的就是你参加双十佳展览的作品。
于长水：现在回顾，我入展二届正书展的那件作品是侥幸，欠缺的东西很多，参加双十佳的作品确实下了一些功夫，但是没有达到自己想要的效果，可能是对纸、笔、墨的把握还不是特别熟，以前写隶书用古筯宣、皮纸，那次用的是白宣纸，有点贵，纸性也不熟。（沈宪民：那件作品效果是很好的，那一次咱两个人都被评为优秀了。）当时是2005年，咱们还算是青年，时间真快，现在已经50岁了。还是再说说楷书吧，我的博客里说的你学楷书的路线图准不准？先学耿老，然后是华世奎、钱南园、苏东坡、颜真卿、欧阳询。
沈宪民：是这样。在向耿老学习之前，学过柳，学了半年，感觉不上手，又改颜真卿，学《勤礼碑》，感觉上手了，就耿老学。跟耿老学的时候，自己喜欢买书。我感觉学谁，就要倒他的根儿，他走过的路，我也走一遍。跟耿老学字以后，随振铨和国胜到龚老家去过，拿了一些自己临的字，写的比较杂，当时龚老说：《九成宫》别写了，写《皇甫碑》；《玄秘塔》别写了，写《神策军》；《勤礼碑》别写了，写《麻姑仙坛》；还说别写赵之谦，谁写谁上当。在龚老那里学了一段时间，没写他的隶书，他说唐以后的东西别写，唐以前的东西可写，因为唐以前各种书体法度已经很完备了。我买过中国书店出的一本颜真卿的行书，发现其中的《乞米帖》《鹿脯帖》和耿老、华璧老的字特别像，感觉是找到根儿了。学华璧老还是看了他的《朱子治家格言》之后，吸收了一些东西，笔画显得干净了，当时还没正式写。写颜真卿主要是《勤礼碑》《麻姑仙坛》《颜家庙》和《李玄靖》。钱南园，写过他的《枯树赋》，他写的《正气歌》也有，没写过，当时看不懂，现在看气象真好。耿老说过学华世奎必须要写苏东坡，当时也看不懂苏，觉得不好看，认识苏是到以后了。我写这些都是挑着字写，没有通临过哪个碑。（于长水：这可能是捷径。）没下过那么大功夫。以前在单位搞技术，与写字一点也不搭界，完全是两套活。
于长水：我现在的工作与书法关系不大，我也想过，如果让我现在什么都别干，一心一意写字，未必比现在投入更多的精力，未必比现在有更好的收获。
沈宪民：我也感觉，如果一天什么都不干，光写字，可能就写烦了。我是什么时候最想写字，是工作特别忙，特别累的时候，闲下来几分钟，拿起笔来，咔咔咔，漫无目的地写，不是临帖，只是一种宣泄。（于长水：享受过程。）以前也没想怎么地，当时，家里老娘也希望我们把字写好，每年春节，老娘最高兴的事就是过年贴对联，我写完春联就问老娘贴哪儿，她就特别高兴，这贴一个哪贴一个，写书法也能给老人带来快乐。我出来参加活动是参加新人新作展的那次点评，当时和唐云来老师还不熟了，他说我的楷书有律动的感觉，参加点评真是挺受益的。
于长水：当时参加活动的几位老师，唐云来、赵伯光、李泽润、张建会都挺好的，他们都是鼓励，这种鼓励其实是给咱们鼓劲，使我们能有兴趣坚持下去。
我们与书法的话题（二）
沈宪民：跟耿老学习华壁老的楷书，知道是钱南园间架，苏东坡的结构，就要了解钱南园、苏东坡是怎样回事，颜真卿怎么回事你得了解，这条路从头到尾捋下来，也是书法史的一个回顾，我实际是按这个路子走的。看过庄天明的一本书《书法的最高境界》，他说：书法应该是走两极，一是最古老的，从甲骨到大篆，到现代玩水墨的这些现代书法；从大字榜书到小字，到蝇头小楷；从正书（或篆或隶）到狂草，你只要打通两极，中间部分则不攻自破，我觉得有一定道理。写草书，我比较喜欢草书，比较潇洒、浪漫。我真正学书法，其实是从草书开始，在上职大的时候，买过一本《历代名家草字选》，用钢笔临，还没学书法，不是用毛笔，就知道背，一个字草书有很多写法，而且差别很大。现在写草书，很多字是那时记的，现在没下多大功夫。
于长水：其实这些都是积淀。草书，把草法弄明白，把字写准了也不容易，我看第四届兰亭奖里面的一些草书，我感觉有些字草法不准。草书，对我来说，还是需要补的一课，
沈宪民：写小楷，其实挺朴实的，是一件事刺激我写小楷，以前是写大字，会标，有一次有人说你是学书法的，写请柬吧，哎呀，为难了，实际上以前还写过《灵飞经》，只不过没怎么用功写。我觉得写小楷还是应该写一些见笔的东西，《灵飞经》之后，是写文征明、赵孟頫，还有陈少梅。（于长水：从陈少梅奔倪云林？）是的，倪云林的小楷，当时理解不了，《中国书法》杂志曾登过一幅，当时还不太喜欢，但印象挺深，尤其是他的大捺。从陈少梅认识到了倪云林，但是倪云林那种散淡、飘飘欲仙的感觉写不出来，我喜欢他那种线，所以就没写钟繇那种古朴的东西，现在有好多人说是学古朴，但是古朴劲儿真写出来了吗？未必，只是把字形写出来了，那种气息他写不出来。人书俱老是顺其自然，不是说我追求人书俱老，没到火候老得了吗？老不了。吴昌硕那样的大家，什么时候才老的？我觉得年轻的时候就是打基础，我觉得好多东西该写，想写。
于长水：我也是，上次我说过，到现在，自己还没有找到自己的艺术语言，自己写的东西到底归到哪里，现在还不明确。
沈宪民：我说欣赏你的东西，为什么欣赏？你表现的东西，正是我渴求而没有达到的东西。我喜欢气象比较大的，但我写不出来。比如学颜真卿，是学他的雄浑、正大气象，庙堂气。写楷书，实际上就是干脆利索，就类似你说的“活”，将来可以向行书、草书过渡。草书，说是“放”，但是要有一种“收”的意识，不是用楷法，而是要有楷意，不然到时候边姥姥家都找不着了。要用行书、楷书的笔意去写，收得住，笔道扎实。
于长水：田蕴章电视讲座，有一讲专门讲馆阁体，他的有些观点，我是挺认可的，比如有人骂馆阁体是因为他的楷书写不好，写不了。
沈宪民：确实有一定道理，馆阁体是指乌光黑亮，每种字都馆阁体，我觉得馆阁体在某种程度上也是推动书法的发展，如果把馆阁体写好了，再出来那就不一样了。晚清这些书法大家，都考取过功名，做过官，都练过馆阁体，有很好的基础。大家之所以成为大家，是因为好且有个性。我还迷过林散之。我觉得，写字是写，不是做。谭延闿的字你有吗？那天给看一下谭延闿临的《麻姑仙坛记》，是复印本，很厚。字很规范，如果按现在讲，也应该归为馆阁体。
于长水：我见过，没有认真临过。我有一本《书法大成》，那里有谭延闿的字。小郭那里有一本谭泽闿的楷书，字小，用笔比较随意。
沈宪民：现在耿老学生中经常参加书协活动的就是孟宪维、乔正宗，还有你、我，而且这几人里你是唯一不以耿老、华世奎书法面目出现的。市里七届书法展中你的楷书也是纯颜的楷书。
于长水：我曾在有的场合说过，在天津，我的师兄弟们写颜都比我写得好，所以我只能写隶书。你写楷书是在耿老的基础上往前迈了一步，就像我在《循道垂祥》文章里说的：你是楷书是在师兄弟中“华”味浓的。耿老楷书晚年保持着自己的风格，咱们师兄弟们也是学习这种风格，而在这种基础上往前再迈一步，哪怕是半步，也是算是一种飞跃。
沈宪民：有人觉得写字很容易，其实你拿起来感受一下就知道了。在考级中心讲课真是锤炼人，学员写什么体的都有，真、草、隶、篆，楷书颜、柳、欧、赵，隶书礼器、张迁，写什么的都有，用的笔什么样的都有，你对着他的帖要能写，还要将他的毛病指出来，你写的还要是那个意思，要让人心服口服。讲课真是教学相长，对成年人尤其是这样。接下来，我想还要系统地临临帖，而且这是一件漫长的事，一生的事。
于长水：最近我也列了一个清单，应该重点研习的一些碑帖，比如大篆，汉碑，主要的汉碑应该都写一写，不一定是临《汉碑全集》，但重点的几个碑要写，楷书还是侧重于颜，包括苏东坡、钱南园、华世奎，都要写一写，也就是你走的路，我也走一走。欧和魏碑没想过。（沈宪民：欧可以不写，欧体现不出你的气象。）行草也得摸摸，行书，按自己喜欢说，还是米芾、王铎、董其昌，二王还是写不进去。草书，没想好是王铎这儿走，还是从张旭这儿走。
沈宪民：草书，最近我分析了一下，一个是入门，一个是定位。入门，识草当然重要，二王是不可缺的一课。张芝、二王是草书的根，唐代草书也是一个高峰，孙过庭、张旭、怀素，对咱们写颜的人来说，和张旭草书也是一个脉络，宋人的草书，米芾的行书好，草书差一些，黄庭坚的东西可以看，跨度到后面，祝枝山算一个，王铎也是行书好，他的草书比祝枝山还要差一些，文征明的草书我不太喜欢。我个人最欣赏的还是张旭的《古诗四帖》。《大观帖》清秀，适合打基础。
于长水：关于现代人的东西，也有一些关注，比如：周俊杰和陈振濂，主要是他们的理论和创作都有一定的成绩，不像有些纯搞书法理论的，字写的很差。
沈宪民：我关注现代人，是我想学哪一位古代名家，然后看现代人中某某人是怎么学的，通过他把自己带到古人那里。
