爱华网柯布：资本主义从三百年前的全球市场资本主义发展成如今的拥有全球化霸权的垄断资本主义，关于其本质属性，马克思早在19世纪就已经揭示了，认为其政治经济发展模式及消费模式，内含着与自然、社会对立的基本矛盾且愈益加剧。当代西方的生态马克思主义也向我们揭示了资本主义制度在根底上的“反生态性”。就这个世界上已经存在的现实来看，大规模的资本主义全球市场运作，将财富和权力越来越集中于少之又少的集团手中，形成资本主义经济霸权，这是一种全球范围内制度建构的结果。
几乎是内在的天性，资本主义制度建立在这样的概念上：获取金钱和利润是最重要的事情。人们大都在服侍金钱，之所以投入精力和时间组织社会其目的是经济财富的增加，那么，又如何能同时服务于人类的需要呢?就美国经验而言，资本主义财团越来越多地控制了对政府的支配权，很难抑制或者减缓少数人剥削多数人的制度性后果。此外，奥巴马连任之后施政重点之一，是TPP(TheTrans-PacificPartnership的缩写)——跨太平洋贸易与投资伙伴协定，这是把美国枢纽转向亚洲战略的关键步骤。美国会给这个跨国经济组织超越于任何政治实体之上的强权，这将对跨太平洋的合作伙伴们起到刺激欲望的作用，因为其权力扩张的惟一目标就是要赚取更多的经济利润。
现在流行的金融资本经济，与以前的工业资本经济之间是有历史差异的。在工业资本经济的发展进程中，如果说更多的资金集中在富人手中，他们将会在生产中有更多投资，因而会给弱势群体增加更多的就业和收入机会，这是可能的。然而在金融资本经济中，富人拥有更多的金钱并不必然导致工作岗位与工资的增加，因为富人实际上主要是投资于虚拟的金融商品而不是作为实体经济的工业生产。随着经济变得越来越集中于金融领域，所衍生的大量金融产品与实体经济和社会稳定的关系，变得越来越扑朔迷离。进一步地，金融资本的全球化发展，不但导致了贫富分化的社会冲突，而且将导致人类生态环境的系统性崩溃。现在，生态破坏、资源枯竭、环境污染等问题，尤其在追赶型的发展中国家很严重。人类与其生存环境是密切相关的，环境问题反过来又会祸及人类自身。生态底线一旦被突破，后果将不堪设想。
何：您的观点，与上个世纪以来以批判全球资本主义著称的四个知名学者(伊曼纽尔·沃勒斯坦、萨米尔·阿明、安德烈·弗兰克和乔万尼·阿瑞吉)殊途同归。我所访学的约翰·霍普金斯大学阿瑞吉全球化研究中心(ArrighiCenter for Global Studies, Johns HopkinsUniversity)，对历史资本主义几百年来作为体系积累周期的形成、发展、转移等规律有一个共识，即自文艺复兴以来至今分为热那亚周期、荷兰周期、英国周期和美国周期等四个发展阶段，以批判资本主义文明为主线，来研究金钱、权力与资本主义社会的根源。[2]阿瑞吉认为，在一个资本主义社会，货币“无休止”的积累是权力的主要来源，资本主义具有创造性破坏的内在危机，由国家之间竞争推动的资本主义、工业主义和军事主义的协同配合，造成了欧洲后裔致富和获权的良性循环但同时也相应地造成了大多数其他民族致贫和失权的恶性循环。[3]此外，他也认为如果中国等发展中国家过度依赖西方能源消费型发展道路，那么这种依赖不但因为对环境资源的巨大压力导致“经济奇迹”的夭折，而且会可能成为新的政治和社会动荡的中心。[4]看来是到了深刻反思资本全球化发展并形成一致共识的时候了。
可是，这种认识与主流经济学并不一样。您怎么看待主流经济学呢?还有，对于当前流行的价值中立的学科式的知识教育，您怎么评价?
柯布：主流经济学的知识体系与当前资本全球化霸权具有内在的适应性，它假定人及其组织是追逐利润最大化的，它延续了18世纪以来的个体主义、人类中心主义、二元论等基本经济学原则;然而，建设性后现代思想家认为人或者组织是嵌入在一定的关系之中的，受其生存的社会关系及自然资源环境之间的关系所规定，人类生活在生态共同体中，应发展出寻求人类共同福祉的经济学体系。[5]此外，绝大多数人把经济学理解为一种与社会历史本质上不相关的演绎科学，他们假定，从形而上经济模型中所产生的原则必会基于完全相同的方式对金融世界发生作用，就象它们曾对其出于之的工业世界发生作用一样。然而，抽象的经济模型设计，在反映具体的、经验的、以历史和实践为依据的人类社会方面，是有重大缺陷的。但是现在主流的经济学家却不是这样认为的。所以，我建议在邀请西方专家尤其是经济学家或者金融学家去指导实际政策操作上，中国政府千万要慎重。如果他们建议中国政府采取市场自由主义做法，向西方银行打开大门，把中国纳入西方银行运作的轨道上来，或者让中国银行从西方银行家那儿学习如何赚取更大的利润，那么中国必将走向承担巨大成本的错误道路。
至于当前在全世界主流高校里盛行的条块分割式的专业化的知识教学和研究，问题的严重性有两个：一个是在大学教育中持“价值中立”而不是“价值关涉”。学者曾认为持有一种特定价值意味着偏见和模糊本质，而所谓的科学研究则会避免这个问题，会得到无偏见的知识，而且人们感兴趣或有价值的东西，就是以客观的治学路径所做的专业的试验研究或者实证研究，于是价值无涉的研究型大学就成了榜样和标尺。然而这从根本上就是错误的，至少是有缺陷的。诚然，我们需要一些纯粹的科学研究，但是我们更需要那些为了生活幸福和社会美好的研究，不是吗?难道让同学们在大学里为有益于社会、有益于日常生活的美好而做些准备，或者去增强他们生活于其中的社会共同体的福祉、或者去推动社会现实中生命攸关的伟大事业，这些不是最重要的吗?历史地看，肯定地说，在中国，在世界上任何国家，这都是最重要、最紧迫的。因此，非常根本的，我想我们在错误或者有缺陷的方向上已经迷失了。我害怕中国已经在某种程度上抄袭了美国的教育模式，那实际上只是一些外国教育的特例而已。
另一个是关于学科化还是去学科化或跨学科化的问题。作为学科的学术规训的专业化发展，只是为了研究的方便性目的，而不是作为教育目的的一个好方向。为了社会美好和幸福生活的学习，本质上不是学术规训，当然会有别的更好的不同于学术规训的方法去组织学习。如果现代大学行为是被作为惟一的方法去规训学生，惟一的方式去组织知识的话，只能说很遗憾它从教育范式和方法的整体是错误的。这是我曾经强调从一开始应去学科化的理由。当然，强调跨学科也行，就是说我们必须试着探索一些学科间的横向关系。专业化、学科化并不必然地作为探索现实问题的基础，不能习惯性地将思考问题建立在条块分割的学科思维方式的基础上。
我个人认为，尤其是在今日社会，我们生活在一个非常复杂的社会里，用条块分割式的专业化学科知识去正确理解它、解决它是困难的，要发现我们自身在社会上的人生方向也是困难的。因此关于教育的改良甚至是改革迫在眉睫。
何：您的话令我深有启发。这个价值中立的、分门别类的知识教育是有其很大的局限性，这种见物不见人、注重技术的研究型高校现在不少呢。主流经济学及其教育危机源于它服务于全球资本化的经济积累，而不是人的幸福生活以及社会的和谐发展本身。但可能全球资本化霸权的表现，不只是全球经济体制的建构和文化教育体制的建构，是否还有一个重要的领域建构，就是对人们日常生活的建构，比如把“奢侈生活等同于美好生活”?
柯布:是啊，资本全球化霸权不但构建了适应它或者说服务它的政治和教育，还构建了人们的日常生活观念。资本附加在产品身上，当只有在消费者消费欲望大涨工商金融资本才能增值的情况下，“美好生活就是奢侈生活”的观念就会被社会舆论建构成不容质疑的人生真理。“美好生活”标准由消费多少来决定;国家发展则依据GDP的增加来评判。实际上，地球资源可以满足我们的需要，但不能满足我们的欲望。奢侈生活所带来的高消费欲望，正在蚕食我们赖以生存的生态环境，这必将加速全球生态崩溃甚至毁灭地球的进程。而且，由全球资本主义发展所内在规定的消费享乐至上观念，导致了金钱第一的观念，接着，人们就被建构起了从物质需求到地位身份、权力需要等等如此这般需求的延伸，于是金钱在某种程度上成为一个至高的中介甚至上帝。它开始代表社会共同体里的重要身份、地位、权力等高于物质基本需求的欲望。人们已经习惯于围绕着满足这些欲望的方式去组织他们的生活。
但实际上，奢侈生活并不是美好生活。关于美好生活，早在公元2000多年前，在人类历史发展的轴心时代，就有耶稣、释迦牟尼、穆罕默德，老子,孔子等为代表的杰出的先知们表达并践行出来了，他们声称人们生命的满足和意义源于对所有生命福祉的关爱。我曾对很多来访的学者说过，在各种不同的文化中，幸福源于互相支持和互相服务，而不是对物品的占有和消费;幸福也可以来自于自然之美、来自于艺术和音乐、来自于拥有丰富的知识，来自于挑战自我，取得各种卓越的成就。人类的互相支持能保证人类满足身体的各种基本物质需要，同时也有利于万物的生长。如果他人没有足够的食物、不能获得很好的自我发展与自我实现，那么，我们所有人都不会快乐和幸福;如果父母们认为自己的生活方式会破坏后代子孙的发展前景，那么，他们也就不会拥有真正的快乐和幸福。[6]
何：刚才我们谈到了宏观的社会历史实体发展机制，与之适切的相关学术话语建构及人们的日常生活领域。那么，对于几百年以来的资本全球化霸权之严重后果，这么一个似乎不可逆的人类历史社会客观规律，我们还能做点什么呢?
柯布：一些学者强调，规律就是客观的，比如他们会说经济学的规律就像是工程学的规律。然而，这是一种宿命的态度。从过程哲学来看，规律是在一定环境和条件局限下的主体运动的惯性，它随条件、环境乃至主体成分的变化而变化。我们为什么在人类社会历史发展中强调主观能动性，就是因为人类行为包括经济行为都是一种条件下的社会要素运动的历史性产物，是具有很强的主观能动性的。过程思维鼓励我们，谋事在人，人具有社会性，也具有历史性，因而是可以通过我们的主动的有所作为来抵抗资本的霸权，减缓资本全球化霸权的后果，并积极地推动人类社会历史向好的方向——后现代生态文明方向发展。
作为个体，我们似乎更有条件充分发挥主观能动性，从看得见摸得着的日常生活行动领域着手。比如，我们可以针对当前的全球资本化发展，提倡市场的本地化经验;针对金钱至上的人生观和世界观，提倡尚清的生活方式，至少多元生活方式共存;等等。总归可以做点什么，这远强于弥漫悲观论调的无可奈何的不作为。
何：您所说的本地化经验的“市场”，是否与资本主义的“市场”不一样的?费尔南·布罗代尔和乔万尼·阿瑞吉都认为，在资本主义历史的体系积累周期中，全球化的资本市场只是世界贸易体系的上层，这一层在开始曾经是盛行“丛林法则”的自由竞争的市场;然而，一旦世界贸易体系的结构得以固化，便是反市场的了。香港岭南大学教授许宝强(乔万尼·阿瑞吉)的学生，曾经与人合编一书阐述“资本主义是反市场的”观点。[7]您是否也对这个资本化的世界贸易体系不抱希望，而寄希望于对作为底层的日常物质生活世界的生产、生活和交换、分配?
柯布：是的。把我们的精力和才干用到区域性的或者当地化的市场发展上来吧，倡导这种相对多元的、独立性的实体市场经济的发展吧。越是这样，我们的社会才越可能获得持续性发展。
如果有一些在经济社会文化上相对完备的本地化综合性社区，人们的生活生计都在社区里面，相关的一些小生意小贸易，甚至一些本土的自助合作组织，构成本地化市场的主体力量，成为社区居民互通有无、繁荣社区生活的一部分，相对而言当地人们的大部分日常消费可以基本上得以满足而勿需过度依赖于外界。若可能，村民们可以步行或者骑车即可到集贸市场上去，而不用消耗过多能源。农民们越少地从城市输入商品，就越多自主地控制自我生活，实现实质性的交换或交流需要，使人们产生自我尊重的价值感。虽然在一些落后村落里，人们想要一些从外边运输进来的货物，但是只要他们有信心去用当地出产的物品去交换，也是可以的。
以这种相对独立自主的本地化市场经济为基础，本地社区居民的自治政治会真正得以实现。想想看，一个在1000英里之外作出的关于村庄的实际决策，如何能够在这个村庄里产生好的效果呢?这个村庄的人们又怎能出于村庄的实际需要而从内心愿意遵从呢?人们可以从现代技术进步中得到帮助，以在有身份认同的社区里来组织自我生活，表达自己的真实需要，也可以参与社区的一些决策。重要的是，如果人们知道社区里谁在做决策，谁在执行与大家生活和利益密切相关的那些事情;那么，当一个人开始有腐败苗头——拿走比他该拿走的要多——的时候，其他人会更容易知道这件事情，这就会减少腐败滋生的土壤，建立相对廉洁的政治。
我相信，拥有一个较小的类似于中国传统村庄或几个村庄联合体那样的社区共同体，是有重要价值的。
何：您的建议，似乎正与我们所做的新乡村建设试验不谋而合。我们在村庄里发育的村庄文艺队、村庄老年人协会，就是为了复兴地方农村的乡土文化，增加村民之间的凝聚力。此外，我们在有条件的地方，发动社会力量参与生态农业，类似于美国部分地区兴起的“社区支持农业”;我们把在中国发生的一些类似经验，叫“城乡互助型生态农业”[8]、“市民参与式农业”[9]、“巢状市场”[10]、“道义流通”[11]。不过，这只是一种结合当前中国城乡现实状况而形成的各种叫法。这些都是对资本全球化霸权有所反思之后，中国的少许知识分子、企业家和市民阶层对一种本地化市场经济的修复和探索，也都是以乡土社会生活世界的部分肯定和修复为基础，也还处于小打小闹的试验层次。或许，您更感兴趣的是类似于中国的传统集贸市场的底层市场?
那是中国大多数农民世代生活或生存的、相对传统的一个个农村社区中心，类似于“超级村庄”，我的一个研究生硕士毕业论文写的是“遭遇发展的乡村集市”，她在河南省兰考县的一个基层集贸市场做实证调研，用详细的材料阐明：几个村庄的中心地——贺村集市，它不同于一般经济学家眼里的市场，而是一个集生活、婚姻、交友、交换、政治、文化需求等多种社会功能为一体的地方。尽管它也遭到了资本下乡的部分蚕食，但还是显出了这种市场贴近农民真实的生活生产世界的顽强生命力。假若适当的政策型外力恰当地予以鼓励，地方市场的健全繁荣也将有助于地方政治的自治性。我们确实可以在这方面多学习、多研究。
柯布：很有意思，怎么使你们的乡村集市的地方成为乡村政治自治中心和经济繁荣中心，这对当地农民减少过度依赖外界而有可能遭受重大损失而言有着重大的意义。我的另一个重要建议是，要建构深度多元的生活方式信仰，以冲淡人们被卷进金钱至上社会中的困顿和迷失。前面我到谈到奢侈生活不等于美好生活。这需要人们在金钱至上之外建立合适的文化和生活方式信仰。当然，在市场经济社会，人民需要金钱，金钱和物质是基本层次的需要,没有它们便没有生存。然而，从历史上看，从世界上三大文化——基督教文化、佛教文化和儒家文化的先知那儿，以及就这三大文化的本质而言，告知我们获取幸福人生的大本大源的智慧所在的，都不是占有财富和扩大消费的欲望，不是金钱，而是其他价值。耶稣基督登山宝训所强调的“八福”消罪[12]，基督徒要是在生活中践行了，便会获得“真理、道路和生命”;释迦牟尼出生在帝王之家，但豪华生活没有带给他喜悦和幸福，他认为人只有“持净戒”、“修善法”[13]，方能消除惑业，摆脱无明烦恼，超脱生死轮回;至于中国的儒家孔子，讲“内圣外王”[14]，注重生命的品质和境界，认为一个人若达到明德至善便是幸福。这三大文化代表人物所言各有特点，但也有共通共识的地方。我们若相信文化践行者的幸福而不是金钱至上的幸福，这是做对了。此外，我也发现不同文化信仰之间的冲突关系。作为受彼此不同文化影响的人，不能像资本那样霸道地强推别人信这个不信那个，也不要将持异见者称为“外邦人”。不同文化的创始者和真正的信仰践行者，是尊重自己也是尊重多样化差异的，是开放的，互通的，包容的，而不是排他主义的，这是一种深度多元文化主义的态度。我想巨大的挑战是：为了改变人们的金钱至上价值观，抑制资本主义的霸权扩张，我们需要文化价值观的复兴；为了超越不同的文化价值观相对性的差异，避免文化霸权主义的误导性，我们需要对多元文化进行深度理解的探索，提倡大教育的实践。克服金钱崇拜，从欲望的牢笼中走出来，不是件容易的事，需要大彻大悟，需要文化的支持，也需要个人的发心与献身。因此，从某种意义上讲，不经过有效教育就成长为那一类人，不大可能。
何：刚才我们谈到现代资本全球化的发展进程中对人类社会经济和生存环境等方面所造成的巨大破坏，也谈到了这种现代化的经济社会及建筑其上的文化教育观念也具有历史性，亟需人类将之推进到后现代理想社会的愿景中去。我也了解到，您作为具有全球声誉的后现代思想家和生态经济学家，一直对中国主导后现代的新式社会发展模式抱有极大热望，请问，其理由和依据是什么呢?
柯布：中国有三大得天独厚的优势资源，只要认识到位、运用得当，就一定能避免西方的现代性错误，实现中华民族真正的复兴：一是中国文明是一种有根的成熟文明，中国几千年的老子、孔子、墨子等哲学思想深入人心，从人类文明的轴心时代起，中国就一直延续着这些天人合一的、内圣外王的有着社会道德和生态道德的文化;中国传统文明和文化的璀璨菁华令世界其他国家难以比肩。二是中国现在仍然存在着世界上最众多的村庄和农民，大多数农民在村子里仍然从事着精耕细作的小农经济;而这些小型的、多样化的家庭农场是最能解决未来人类食品安全问题和避免工业化农业的耗能困境的，同时也是中国社会政治经济稳定的根基之所在。三是中国的政治与西方不同，是一种共同体治理结构，有着2500多年的中央集权与合作的传统，一直被保留至今;而且，现在中国领导人也提出了“生态文明”的发展战略，生态文明概念早在西方流行了30年了，甚至在英国还形成了绿党，但是，把生态文明上升到国家战略高度的，只有中国领导人。
但近些年来我所见到的中国学者大都说中国正在拥抱西式现代化，许多地方出现了撤村并镇的工业化、城市化行为，像北京、上海等大都市也出现了为人诟病的大规模雾霾天气。我说中国有希望，也并不表示中国没有失望。只是觉得你们应该为全体中国人民的长远福祉着想，珍爱你们的老祖宗所留给你们的进入后现代社会的优势资源，不要单纯效仿西方;如果只是追求现代意义的经济增长，崇拜GDP，走的是消灭农民和农村的路子，其后果将不堪设想。
何：我听到这个观点，心情喜忧参半。喜的是不但是您，还有一些颇有历史长时段洞察力的西方学者，他们都对中国能扭转这个几百年来的全球资本化霸权抱有信心。马丁·沃尔夫曾乐观判断：“欧洲是全球经济的过去，美国是全球经济的现在，而中国支配的亚洲则是全球经济的未来。这个未来似乎注定到来。”[15]乔万尼·阿瑞吉进一步提及，“这并不仅仅是由于根深蒂固的历史和地域文化差异，更确切地说，是因为东亚地区特殊的历史和地理位置会对全球经济的新架构产生影响。”[16]然而，至少现在和以前，中国的发展虽然有依靠密集劳动力和对自然资源精细管理的“勤劳革命”，但是，基于机械化和自然资源掠夺的工业革命，在当前仍然是主流道路，中国迅速增长的经济尚未为本国和世界开辟出一条社会公正、生态可持续的、不同于西方资本主义的发展道路，而且，数量庞大的中国人口的生活欲望，在改革开放的这30年时间内都被提得很高，这又是我所忧虑的。
中国新的中央领导集体一年多来一直在强调中国发展的道路自信、制度自信和文化自信，这是个好兆头。中国政府自2005年提出“新农村建设”的国家战略，2007年提出“生态文明”的国家战略，这些，正是我们作为高校知识分子“走出象牙塔，跨进泥巴墙”，自新世纪初以来迈向乡村、与基层干部和人民相结合，乐此不疲地从事乡村建设的政治保障。因为知识分子的愿景不只是一些试验，一些行动或者一些理论，还需要政府的制度保证、组织保证，知识分子有理论和教育优势，政府有制度和政策优势，二者相结合起来才能使之有点试验的研究价值和政策示范效应。
柯布：无论是你们在中国农村基层做的那些事情本身，还是政府政策和制度上的事情本身，当然都值得大力肯定，但都不是生态文明的充分条件，甚至不是最关键的条件。我想最关键的条件可能是人才，是新的文明---后现代生态文明所急需的各式各样的人才。中国政府若要系统地执行她所提出的“生态文明”国家战略，要从长计议，促进教育改革，实行大教育，为实现国家战略而储备各种人才。这是一个漫长的动态的综合性建构性任务，是排在第一位的战略性要务。要从教育开始，逐渐迈入建设性后现代的和谐社会。
比如，当前的大学教育急迫地需要一些价值关涉而不是价值无涉的教育。当今的高等教育应是一种现实主义的、可靠的对我们现在生活的世界的研究。那意味着我们应正确理解正在对自然环境所做的破坏后果是什么?我们以如此个人主义的方式进行着的、正在破坏人类共同体社区的后果，又是什么?还有，我们如何做才能恢复自然生态，恢复给予人类幸福和安全等生活质量的社区共同体?我们需要教育人们如何去看穿资本控制的新自由主义舆论的本质，以及我们人生和事业的真正价值，这些，不是秉持价值中立的研究型大学和自由主义教育大学所能教给我们的。我希望在新型的后现代大学里，大学生能够在导师的协助安排下，一起选择课程，或者发展自己的项目研究，准备着去帮助改善这个世界。一个大学应有能力提供那样的项目试验，同学们能够相互讨论从事学习研究的意义、价值，明白如何把研究项目和他们感兴趣的、涉及人类社会严重问题解决的事业联系起来。让我们把学科化的东西放在一边，好好实在地想一想渗透于各个角落的现代化问题的严重性;然后，再指明我们之所以必须为后现代培养“生态型”人才和“社区型”人才的理由以及途径;此外，“实践型”人才和“组织型”人才的培养也很重要。这些，与学科化的学术规训和所谓的价值中立的客观性研究没有一点关系。
何：我想告诉柯老一个好消息，中国的北京今年已经启动中考改革，3年后将启动高考改革。前几天，北京市公布了2014年中考改革方案，其中一项改革是突出语文学科的基础性重要地位，注重同生活实践及其他分科的联系，注重对中华民族优秀文化传统的考核。
柯布：试着改变招生考试教育制度是一个巨大的进步。因为现阶段的教育制度把全部重心放在了应付考试上，但这不是年轻人所需要的。你们所公认的伟大教育家孔子若在世也不会赞同的。当然，我不认为光是入学考试改革就会在解决此问题上取得巨大进展，那只是其中一个步骤。只是，考试制度也许是开始发生变化的突破口，也会为年轻人将来取得社会成就打开一个好机会。我很高兴听到有这些改革。
但是，是否教育转型需要更激进的、步伐更大一些的大教育改革?比如，当前，现代化的高等教育大都“过度教育”，出现“人才过剩”的现象。与其不断花费巨大成本为并不存在机会的工作准备后备军，还不如我们或许拥有另类点的一些制度或者研究，以另外一套不同标准选拔，寻找那些具有原创力的有勇气的年轻人，那将会为我们社会的可持续发展培养出真正有用的人才。比如，在有条件的地方办农村社区大学，他们大学毕业后直接服务于当地农民和本地社区的可持续发展。
何：您提到的不拘形式的大教育改革，正在中国一点一滴地推动着、试验着。10余年来，有一批知识分子在全国各地均以不同理念和操作方式参与推动了当代的新乡村建设试验。比如，我们在河南开封市的县区所参与推动的新乡村建设试验，表现为综合的文化活动、社会事件和经济项目，卷了很多的人参与了进来。但是，一些媒体和社会人士也大都错以经济收入的提高和规模性等现代化发展的标准来衡量;它其实是一场场社会实践教育的大试验，是农民和大学生在乡村建设中相结合的实践教育、乡土教育大课堂。一些长期参与这项试验的农民朋友，成长为懂政策、会组织、有自信力的生态型农民和合作型农民;一些参与的高校大学生们，他们的实践能力、乡土知识都得到了增强，情志意等人文素养也得到了升华。从去年到今年，我们考虑到以知识分子身份呼应国家“生态文明”战略，是需要有长期投身大教育的打算，所以，我们联合了几个高校机构，在地方政府相关部门的支持下，在河南省灵宝市农村成立了弘农书院，提出了“尊道贵德、和合生态”的办学宗旨。我们想从自身现有条件开始，将复兴中国传统文化教育精髓和地方乡土教育相结合，将农民合作型生态农业种养与当代中国儒商的道义流通相结合，将平民教育与大学生教育相结合，刚刚试做了三期培训，内容包括合作社制度教育、生态农业技能教育、乡土伦理道德教育和健康养生教育，效果良好。类似于这些探索，在中国还有不少乡建同仁在默默地执着地做着。
柯布：太好了。在中国政府仍然习惯性地把现代化作为强劲发展趋势的当口，其决策肯定仍然是太多地集中在现代化上面，它能承诺“生态文明”的发展战略已实属不易，在整个社会认识和作为尚没有彻底变革之前的相当长的一段时期里，你们正在参与所做的事情极其复杂艰难，无论是教训还是经验，都将会成为整个社会政策制度和教育制度改良的基础。中央政府或者高校和地方政府还有一些空间支持你们的这类社会改良性试验，还有学者们、官员们、村民们、大学生们愿意真实地做这些推动社会进步的大事情，这是好现象。你们中国人崇尚知行合一，有很好的实践教育传统，从小事开始，从既有条件开始，这都是后现代所需要的品质。所以我认为，后现代思想的根在中国，那儿有新思维和新范式革命的土壤。
何：对中国一些多元的新乡村建设实践，就是在中国农村所做的后现代建设的努力，您能给我们提点建议?
柯布：你们所践行的，正是我曾想像可能做的。怀特海(世界建设性后现代哲学主要奠基人)指出，真实的价值存在于实践之中!也许中国现在是这么一个地方，哪怕就一个成功的经验探索，便可以激励世界上别的国家走上后现代之路。这个成功的经验，是从中国的后现代乡村建设或者新乡村建设开始的。
最后，需要提醒的是，在探索过程中肯定会有一些错误的东西出现，这也不要紧。所有的改革都是要有代价的，解决问题的有效办法不会马上产生作用，因为旧的社会惯性会马上反弹，会有一些教训的挑战。祝愿你们能够应对这些挑战。我始终相信：后现代的希望在中国，后现代生态文明的希望在中国。对于中国走向生态文明的任何努力,我们都保有崇高的敬意!
[1]此访谈录的形成，是第一作者赴美访学期间，在中美后现代发展研究院常务副院长王治河先生和美国过程研究中心中国部主任樊美筠博士的引荐和协助下，经过两次专门时间与第二作者小约翰·柯布(JohnB.Cobb,Jr.)博士的深入而充分的交谈，之后整理审改而成，在此一并敬谢。整个访谈录中，何慧丽简称“何”;小约翰·柯布简称“柯布”。经校改后发表于《中国农业大学》(社会科学版)，2014(2)网络优先版。
[2] 参见(意)乔万尼·阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《漫长的20世纪——金钱、权力与我们社会的根源》(Chaos and Governance in the Modern WorldSystem)，姚乃强等译，江苏人民出版社2001年版，第一章。
[3] 参见(意)乔万尼· 阿瑞吉(GiovanniArrighi)著《亚当斯密在北京——21世纪的谱系》(Adam Smith in Beijing—Lineages of theTwenty-First Century)，路爱国等译，社会科学文献出版社，88页。
[4] 同上，392页。
[5]小约翰·柯布(John B. Cob,Jr.)的代表作之一《为了共同的福祉——面向共同体、环境和可持续未来的经济》(For the CommonGood-Redirecting the Economy toward Community , the Environment,and a SustainableFuture),与生态经济学家、世界银行顾问赫尔曼·达利(Herman E.Daly)合著，书中详细讲了这些主要观点。
[6]类似观点可参见王治河、李玲：美国的主流城市化模式正是中国所要避免的——柯布访谈录，载《文汇报》2013年3月6日。
[7] 参见许宝强、渠敬东编:《反市场的资本主义》，中央编译出版社2001年版。
[8]此提法和具体操作者是2009-2011年中国科学院农村政策研究所、中国农业大学人文与发展学院的研究团队及河南兰考郑州商会。在河南省兰考县南马庄村实施“乡村生态文化旅游”、“购猪认养”时的项目总称，就叫“城乡互助型生态农业”，由郑州、开封等地的市民团体或者商会团体与南马庄生态农产品合作社对接，强调消费者组织与生产者组织之间的良性互动。
[9]此提法和具体操作者是中国人民大学乡村建设中心与北京市小毛驴市民农园。从2008年初创阶段至今，北京市小毛驴市民农园分别以“消费者份额配送”和“租地耕种”的方式，吸引了北京市广大市民阶层的积极参与。
[10]此提法的主要贡献者是中国农业大学人文与发展学院的参与式研究团队，它是自2012年始至今由学者设计并主要是学者市民参与消费的一种紧密的、近距离、环节少的交换市场，以区别于主流的跨国公司主导的远距离、多环节的资本市场。
[11]此提法和具体操作者是以东莞泰威电子有限公司为首的当代儒商团队，2013年4月起在河南省灵宝市焦村镇罗家村首次进行试验，与弘扬“仁义礼智信”的弘农书院及做生态苹果的弘农沃土生态合作社相对接。
[12]具有八福的人指“虚心的人、哀恸的人、温柔的人、饥渴慕义的人、怜恤人的人、清心的人、使人和睦的人、为义受逼迫的人”。
[13] 这里的“净戒”，最基本的是五戒——不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒。
[14]这里的“内圣外王”，与对自己修身“自强不息”和“格物致知正心诚意”，对他人和社会“厚德载物”和“修身齐家治国平天下”有关。
[15] 转引自(意)乔万尼· 阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《亚当斯密在北京——21世纪的谱系》(AdamSmith in Beijing—Lineages of the Twenty-FirstCentury))，路爱国等译，社会科学文献出版社，绪论，2页。
[16] (意)乔万尼· 阿瑞吉(Giovanni Arrighi)著《亚当斯密在北京——21世纪的谱系》(AdamSmith in Beijing—Lineages of the Twenty-FirstCentury))，路爱国等译，社会科学文献出版社，代序，27页。
