爱华网3月22日，腾讯《大家》第四期沙龙在朝阳大悦城单向街书店举行，此次沙龙由腾讯《大家》与社会科学文献出版社·甲骨文主办。最会讲故事的媒体人、日本知名作家野岛刚携新书《谜一样的清明上河图》，与旅日华人作家李长声一起讲述中外珍宝背后的多舛命运以及中日间深远的文化历史渊源。
野岛刚，腾讯《大家》专栏作者，自日本上智大学新闻系毕业后，进入朝日新闻社开始记者生涯。曾任职于朝日新闻社佐贺支局、西部本社等，2001年起担任驻新加坡特派员。曾赴伊拉克、阿富汗等战地前线采访。其后担任东京本社记者，2007年至2010年担任驻台北特派员。采访报导两岸三地华人圈的政治、外交、文化等多面向议题，目前担任朝日新闻国际编辑部副部长。著有《伊拉克战争从军记》、《银轮的巨人GIANT》、《谜一样的清明上河图》、《两个故宫的离合》等书。
李长声，腾讯《大家》专栏作者，旅日作家、日本出版文化史研究专家。著有《纸上声》、《日下书》、《樱下漫读》、《日知漫录》、《四帖半闲话》、《居酒屋闲话》、《风来坊闲话》、《日下书》等，近译有藤泽周平著《隐剑孤影抄》、《黄昏清兵卫》。
张天潘，南方都市报资深评论员。
（沙龙活动现场嘉宾对谈，从左到右依次为张天潘、野岛刚和李长声）
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（注：以下为沙龙实录）
【缘起：日本作者为何钟情于中国国宝？】
野岛刚：大家都有一个疑问，为什么一个日本人要写关于《清明上河图》的书，一个日本人为什么要写“中国第一画”，中国国宝？
说起来，《清明上河图》的谜真是太多，例如说作者是张择端，虽然大家都认定他是张择端的作品，但这不是什么科学的根据，在中国历史上，张择端这个人没有历史记载。
《清明上河图》的标题也不一定是这个名称，而且这个“清明”是什么意思？大家都觉得这是清明节的意思，但好像这幅画里有一些情况是在清明节中没有办法看到的。
“上河”是什么意思？还是有其他意思？《清明上河图》是宋代画的，但宋朝的人，特别是徽宗很认真收集资料，也做了目录，但在宋朝目录里这个《清明上河图》并没有出现。
《清明上河图》这么多谜，但还是能够成为“中国第一画”这到底是为什么？
我对此觉得非常有趣，所以开始收集资料。采访过程中，还发现有很多有意思的情况，例如世界各地都有《清明上河图》，据统计，世界上有50幅的《清明上河图》，当然最好、最老的真作存放在北京故宫（博物院）。《清明上河图》在历史上太受欢迎，所以，每个时代第一流的文人、画家制作《清明上河图》。最有名的一幅《清明上河图》是台北的清院本，清朝的皇帝知道这个很有名的《清明上河图》，自己也想看，但没有办法看到，就叫工笔画家五个人画一幅《清明上河图》，有一点清院本的《清明上河图》。这幅画在台北故宫。
1949年以后，两岸对立比较激烈时，台北故宫曾批评北京故宫的《清明上河图》不够精致，不够好，甚至说台北的《清明上河图》是做得最漂亮的。当然，从我们的角度来说，他们的说法没有逻辑，因为《清明上河图》的真作是宋代的，这是大家认定的事实。两岸对立的情况之下，他们把故宫的文物从大陆带到台湾，对国外或者对国内进行宣传，说真的文物在我们手上。也有一些文化人说我们的《清明上河图》是最好的，或者《清明上河图》的真作不在北京故宫，在美国。从《清明上河图》解读话语和权力的游戏也非常有意思。
采访过程中还发现一个有意思的事情，溥仪曾计划把《清明上河图》带到外面去，他在（伪）满洲国自己的皇宫里藏起来，后来日本被打败了，溥仪要把《清明上河图》带走，却发现它不见了，不见了几年，后来是1950年在沈阳很幸运地被杨仁恺先生发现。后来沈阳博物馆把《清明上河图》借给北京故宫，但北京故宫收到了以后不肯放。毕竟北京故宫是国家级的博物馆，沈阳故宫是省级博物馆，斗不过，也不知道哪一年，也没有记载，《清明上河图》变成北京故宫的镇馆之宝。
主持人张天潘：我也想了解一下，您为了这本书去过特意去过开封考察，能否跟我们聊聊您在开封游历的情况以及这幅画对比的细节。
野岛刚：去开封之前真的有很多期待，去了才发现，完全没有这个时代的繁荣。这1000年（从北宋到现在）是很残酷的，开封有点落魄了，不像中国其他城市。而且我住在开封宾馆，这个城市的宾馆都比较有问题，开封宾馆晚上好冷，所以，第一天比较失望。但第二天我又很开心，因为开封有个很大的主题公园“清明上河园”，是《清明上河图》一个再现的主题公园。不过，我到门口去时吓了一跳，而且觉得很好笑，因为有个很大的雕塑在门口站着，看着我，是张择端。但张择端在历史上有没有存在，没有一个证明。但人物雕塑在门口，很大，超过10米。所以中国人的想象力真的很丰富。
主持人张天潘：中国人的想象力比你想象得更丰富，潘金莲和西门庆的故居都有，所以张择端的历史肯定会有。
野岛刚：里面有一些船，还有吃饭的餐厅，整个都重现了，虽然有些比较土，但对我来说还是可以。因为在中国没有其他画变成主题公园，我去开封的一个收获就是看到“清明上河园”，呈现出中国人对它的爱。
主持人张天潘：开封有没有留下《清明上河图》所呈现的遗迹？
野岛刚：完全没有了。因为开封是黄河中游地区，所以每一百年会有一次很大的洪水，淹了好几次。《清明上河图》时期的开封是在地下，看不到，我们看到的是现代的开封，但现代的开封是稍微缺乏魅力的。
主持人张天潘：我看《清明上河图》的时候有个很大的感想。去年我去日本，在古京都转了一圈，让我有在《清明上河图》穿梭之感。我们流传一句话，唐宋在日本。下面有请李老师给我们讲述一下，因为他在日本生活了很多年，他对于中国和日本的文化交流，以及文化的感悟非常深。有请李老师！
李长声：大家都知道唐史，认为中日交流起于唐史，特别是日本。其实不是。遣唐使是国家行为，他把文化和制度带入了朝廷和贵族家，后来遣唐使中止进入日本的一个原因是大唐没落了，再一个原因是海上太危险，还有日本经济现状也不允许他花那么大的财力，把国库掏空派（使臣）到中国来。
到了宋初，中国商人（商业）已经非常发达，在海上往来已无需政府的财力，民间已经开始往来了。所以，宋的文化传入日本，直接由僧侣和商人传入，直接传入了寺庙和民间，这和唐的文化（传播）完全不同。
《清明上河图》是宋的，我比较感兴趣的是，这个《清明上河图》怎么样在日本，（像）很多人刚才说的，唐的文化在日本，具体在哪里？从《清明上河图》里可以寻找出现在还活在日本的文化。比如《清明上河图》里，因为我爱喝酒，我注意到里面有新酒这个词，它挂出来大家讨论，是春天还是秋天，意思是春酒，酒熟是秋天。其实日本酿酒的时候也是初春开始酿酒，它会用山树枝挂一个大球挂在酒厂门口，当时是清枝绿叶，后来一点点变黄，变成棕毛刷子一样的棕色，这时候就表示酒熟了，基本到了夏末秋初。
《清明上河图》这种画卷形式在中国不是很发达，虽然在宋代画得人比较多，但后来并没有流传下来。相反，在日本这叫绘卷，相当发达，日本的名画、寺庙很多都是绘卷，像讲故事一样，它流传得远，远比中国更讲究生活。中国人一旦比较优秀，一旦好了就会被供起来，被膜拜和模仿。而日本的画变成一种绘画的形式在民间，在寺庙里。
仔细去看《清明上河图》，再对照日本的生活，我想应该很有趣。
（腾讯《大家》专栏作者、对话嘉宾野岛刚发言）
【融合：在日本，中国文化已如同水和空气】
主持人张天潘：我们也在讲到为什么日本对中国文化的喜爱传承了这么久，包括去年我到京都的时候去了神保町的古书街，像中国的书店一样，和中国不太一样的是，我们看的基本是新书，他给你看的很多是古书，甚至是全世界都找不到的，很多的是中国古代的书在日本这边……
李长声：这个问题我觉得应该（由）野岛先生来回答，因为他对中国文化有了解，作为日本人对中国文化的认识应该比我更清楚。
我觉得日本人喜欢中国文化，这个说法有点问题，他不是喜欢中国文化，而是已经变成日本文化的一部分，我们非要从中拿回来说是我们的，这是不对的，它已经完全改造、吸收成日本自己的文化了。
野岛刚：李老师说的非常对，对我们日本人来说，中国的文化早已像空气和水一样存在。例如说书法在日本叫“书道”，日本人很喜欢“道”，书道、茶道，什么在日本都变成“道”。我们小时候都要学书法。对日本人来说，写书法是一个修养，而且大家都知道这个书法是来自中国，但没有感到有任何问题。
日本人很喜欢中国的历史和文化，在日本不管是什么时代，举办一些中国美术展览很多人去看，或者中国的历史书很多人爱读，例如《三国演义》《水浒传》，日本的作家不断改写，包括很有名的作家北方谦三，写的每一本销售出去都会是非常好的书。
日本和中国的关系起起落落，现在落了，非常低落。在日本的书店里很多骂中国的书，在中国也有。但是你们去日本一定会惊讶，还是中国历史和文化的书很好卖，包括我的书。因为我们接受中国文化太久，从唐代开始就喜爱，历史学家从唐代开始学习王羲之的书法，王羲之对我们来说是神，也没有看过，不知道他是什么样的人，但大家还是知道王羲之，一直跟着他学习，他就变成个神。我们也没有考虑过这个到底是从哪儿来的，但变成了我们的东西。
例如在《清明上河图》里很多人见过的细节，仔细看可以发现，他们在喝茶，（但）它的茶不像我们现在喝的茶叶（散茶），他是沫茶，沫茶在日本茶道里是绝对不可能缺少的，中国现在有没有人喝沫茶？
李长声：没有，过去穷人喝茶喝不起，很便宜的会喝茶叶沫。
在日本喝茶是喝沫茶，当年朱元璋下令中国人不许喝沫茶了，之后就开始喝散茶。我从《清明上河图》可以看到中国人是喝沫茶的，这个传统跟着佛教一起传到日本来。过去历史上，中央很繁荣的文化流传到边远地区，（之后）中央改变很多，已经不见了，但在边远地方依旧好好保留着那种古老文化。不但在日本，在很多其他地方我们经常能看到。从《清明上河图》我们可以看到很多中国的茶文化和日本茶文化的比较，这幅画才这么有意思。
主持人张天潘：我在日本的时候也注意到，日本村庄生活看上去和我们印象中的农村是完全不一样的形态，生活不算很富裕，但很精细化。我们中国人说一个人长得土就说农民这种，但日本的农民和市民也没有什么太多的区别。为什么日本会有生活精细化的追求或方式，这也是我想不通的一点。同时，也想请两位给我们介绍一下日本文化，这种文化形态上有没有受中国文化形态的影响？
李长声：我觉得影响是非常大的，因为中国的历史和日本的历史联系得非常紧密，日本的脉络很自然而然地就接续到中国的古代，中国的文化不但传入日本，那时候由于僧侣、商人的往来，民间交流非常普遍，从宋代禅宗传入日本，所以，我们觉得日本人好像都有禅味。其实和尚把禅宗带入了日本，同时也把吃喝规则带入了日本，所以日本吃饭方法很规矩，那是从禅寺出来的。
中日双方比较起来，我觉得变化更大的是中国，中国文化在不断地变，因为中国历史上不停改朝换代。日本是自古一系，不推翻天皇，再有因为岛国（对资源在意），自然精细，自然珍惜。
野岛刚：历史上看，日本和中国比较起来非常落魄，从来没有发展过城市时代，从江户时代才开始发展，从《清明上河图》可以看到这个时代的开封（汴京）有100万人口，是世界第一的城市。但这个时代的日本，完全没有什么城市文化，都是农村，只有有权力的武士的房子比较大，但不会有城堡，或者很大规模的城市。可以说，日本是个农业文化的国家，农村生活历来是非常安静和稳定。我经常听中国的领导说“稳定最重要”。
中国这个概念日本有点不能理解，因为日本一直都很稳定。我听“稳定”这个词，感到很新鲜，而日本领导从来没有一句话说稳定，这完全反映这个名词的意思，而且完全反映日本人走过来的历史——很安静，没有城市繁荣发展，没有什么钱。所以，我看到《清明上河图》繁荣的情况感到很惊讶，日本比不上。
因为张先生去过日本农村，发现日本的农村很繁荣，很好，这和二战后日本的政治有一点关系，自民党政府票也是在农村，所以他们一直把国家的资源投入在农村。城市里的人也说农村为什么这么好，因为自民党一直在农村盖房子，建基础设施，那样他们可以得到很多选票，所以，我们不太注重城市生活。日本人每天早上坐两个小时地铁去城市工作，太痛苦了。反过来看农村，家到办公的地方只有5分钟，而且什么都有，所以，我也非常同意日本现在的农村过得非常幸福。
李长声：我看《清明上河图》的虹桥就总想起江户时代的江户桥，包括浮世绘上画的桥也是很繁荣的。日本的浮世绘也是反映繁荣的民间生活，它有个画家叫写乐，他像慧星一样画了很漂亮的画以后就没有了，就像张择端一样，所以，也有中国的作家写写乐的小说，不知道有没有作家写张择端的题材。多好的题材，可以发挥想象。他们不写以后我写。
（旅日作家李长声做现场分享）
【选择：你愿意生活在中国/日本的哪个朝代？】
主持人张天潘：野岛先生书里还有一个章节叫“幸福时代”，讲的是北宋开封时期大都会的东西。很多中国人对宋朝非常推崇，您在书里也写著名的汉学家汤因比，他说如果可以选择的话会选择生活在中国的宋朝。在我印象中宋非常积弱，但从另外一个维度来衡量，它非常辉煌，（是）非常璀璨文明的朝代，您能具体讲讲写这本书时，宋朝给你留下的感觉吗？
野岛刚：写这本书的时候要写宋朝的社会、文化和政治。我发现宋朝是对现在中国影响最大的时代，大家都说唐宋，我觉得这句话不对，唐和宋之间有很大的断节，唐和宋是完全不一样的。唐代是个贵族的时代，宋代是个民众的时代，因为宋代是老百姓文化开始发展，《清明上河图》里都是民众，不是贵族，但是他们看起来过得很开心，当然没那么富裕，但已经温饱，对自己的生活是一种享受，开始追求。
我觉得宋代可以说是新的中国的开始。中国的山水画真正是在宋朝之后开始的，很多这个文化在宋朝之后发展，包括瓷器也是一样。如果选择一个时代诞生我也会选宋代，现在中国的生活我不会选，竞争太激烈。日本人也是，太忙，他们的生活看起来很忧郁。
很多人针对《清明上河图》写了论文，在中国、日本和海外，他们不仅是美术学者，是社会学者，饮食文化学者，还有海运，船的制作技术学者，很多角度可以切入，原因是，宋代所有的生活细节在《清明上河图》可以看到，而且宋代是中国生活文化爆发式发展的时代。
李长声：宋代是文人化的时代，经济很发达，文学艺术也特别发达，而且向民间普及，文化角度来说是非常理想的，另外也不是宋代无能，而是周围太野蛮了，一打就完蛋了。如果大家都文明了你发展成这样可能问题也不大了。
可能我对历史没有研究，野岛先生说愿意选择宋代生活，如果是我选择日本，我会选择江户时代。我们经常提到武士道，其实江户时代并没有把统治阶级武士化，而是文人化，用儒教改善战争时代的武士，让他们好好修养，想把他们改造成很有文化的，很有道德的，当时说士农工商四个阶层，武士要给大家做表率。所以，我们以为江户时代一提就是武士，实际上走的也是文人化的道路。
野岛先生在书里也提到，内藤湖南提到宋代进士，唐宋整个时代分开了，到宋代进入了近世，而日本是江户时代才进入近世，所以，整个时代是错位的。我们对日本文化往往一听，有一些人的误解或误导，结果造成对日本文化误解特别多。
主持人张天潘：现在中国国内历史学家里也很流行，你愿意生活在哪个朝代，刚刚李老师也说是日本的话愿意生活在江户时代，您挑选在中国的话愿意在宋朝，在日本你愿意在哪个时代？
野岛刚：的确江户时代还蛮不错，另外平安时代，可以天天谈恋爱，日本人没有儒教的限制，所以，我可以跟很多人谈恋爱，不用受到道德上的批评，所以，平安时代源氏物语的世界，我有时候想做源氏那时候的感觉。
————以下为互动环节————
（活动现场读者提问互动环节）
主持人张天潘：我们还有半个小时进行现场互动。
问：我是出版界的一个编辑。感谢三位老师的精彩演讲，我看到《清明上河图》让我想到一个非常有名的日本画狩野派非常有名的一部画作《洛中洛外图》，我想北宋时代不是江户时代，而是平安时代，那是明清时代的发端，我想请问从北宋到现在几百年间，日宋贸易有没有给日本的美术史上的画风带来一些影响？
野岛刚：在历史上，李老师也提到，日本受中国的影响最多的时代是两个时代，一个是唐代，那时候我们派的遣唐使，唐朝给我们很多文物带回去了，宋代也有很多密切的贸易关系，日本人买了很多中国的文物和佛典，这两个时代改变日本很多。
唐代给我们带来了贵族的文化，所以对日本的贵族有一点影响，但宋代的文化可能更改变日本，包括茶文化、宗教、佛教部分，以及我们进口大量的宋钱也是在日本流通的，所以，对日本人来说，你说的《洛中洛外图》这幅画听说是参考《清明上河图》作出的，所以，我们那个时代已经知道宋朝没有了，但还是有一种理想化，在日本人心目中，宋代理想世界通过这个美术作品重新出现。
问：野岛先生您好！我大概了解了一下您的书，您从方方面面分析了这幅画，远郊、近郊和历史，我觉得这个角度是比较饱满的，而且觉得它像个很亲切的外科史著一样，而中国的文化像中医一样由内到外地看问题，您站在作者的角度理解这幅画，他想给我们后人传递一个什么样的信息出来？
野岛刚：宋代有很多有名的画，包括台湾故宫的《早春图》，那些非常美丽的山水是那个时代文人的一种理想，而《清明上河图》不是那样，是商业贸易，描述的是市民生活，我完全相信张择端是个地位很低、画工一般的画家。所以觉得很有意思。
那时候很多很有名的画家画山水，虽然很有价值，但在中国没有成为“中国第一画”的国画，反而没有名誉，没有地位的画工做出的一幅画变成中国第一画，这是为什么？我认为是这个画最大的美丽，最大的谜，最有趣的地方。这幅画是经过一千年的历史慢慢地超越山水的画成为中国第一画的原因，靠着民众的支持，老百姓的喜爱成为中国第一画，因为张择端选择的题目不是山水，是民众。
问：野岛先生，我想问您两个问题，第一，像您刚才说的，研究《清明上河图》的学者和人都非常得多，文章也非常得多，您认为这些存在什么样的不足，才让您有信心切入这个话题，它有什么样的不足？您觉得您的书和他们的研究最大的区别在什么地方？作为媒体人，您也是日本记者，您通过什么样的渠道获取第一手包括中国学者都难以获取的资料？
野岛刚：我收集的时候发现中国关于《清明上河图》的资料真的很多，但是没有一本书以及论文说这个图是不是张择端的画作，如果是这样的，整个研究就不成立。《清明上河图》到底是什么时代的画？或者谁画的？这些最根本的问题没人追问，却研究很多细节的问题。我比较喜欢直接问核心问题，我的书也许没有特别深入，但围绕这个核心的问题，我做了一个调查，做一本书来，可能这部分与其他的书有所不同。
至于怎么收集资料，是采取现场调查的方法，很多学者他们研究有点不方便直接找人问问题，但我为了写这本书住在沈阳找发现《清明上河图》的杨仁恺的后裔或学弟，去开封看现场，又去了清明上河园，因为《清明上河图》在日本有很多，所以，我尽量在日本去看每个《清明上河图》或直接去问，这种注重现场调查的态度是记者的好处。
很多学者说的内容很重要，他们对我写这本书提供了很多的帮助，我的目的是写给民众看，他们的目的是写给专家看，所以，我尽量从现场感受、感觉，第一手的感觉是直接传给读者，这一点是我工作的方法，在这本书里可以感觉到。
问：现在中日关系比较低潮，您研究文化，这都是向前看的，您认为现在中国哪些文化会引起日本人的兴趣，是可以促进交流的？
野岛刚：现在日本人最感兴趣的是人民币吧，所以很多日本人要买人民币投资，因为日元利率很低，两国之间金融上没有法律途径，所以，日本人也没有办法在中国买人民币，很多人关心这个问题。文化的部分，虽然现在中国人对文化的表现，我也知道中国现在很多元，但日本人还是比较保守，了解日本的文化还是从《清明上河图》、故宫这些老文化层次开始交流，这是日本人对文化的一种固定概念，提到中国文化一定是这个老的。这是日本人根深蒂固、长久以来对中国的观念。现在我觉得文化交流很重要，但文化交流还是中国古老文化对日本人比较容易进入（接受）。
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（注：以上为2014年3月22日“腾讯《大家》沙龙”活动现场实录，由腾讯《大家》编辑整理，未经嘉宾审阅，发表时有删节；版权所有，转载请联系我们。）
