相忘江湖 相忘于江湖全文

『闲闲书话』庄子之“不如相忘于江湖”

作者:嗤之氓提交日期:2007-5-16 14:41:00 访问:2742 回复:31

在网上看到不少对《庄子》中“泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖”这句话的引用、理解。最典型的一种理解是:“泉水干涸了, 两条鱼为了生存, 彼此用嘴里的湿气来喂对方, 苟延残喘。但与其在死亡边缘才这样互相扶持, 还不如大家安安定定地回到大海, 互不相识的来得好”。还有人对之作了浪漫演绎:“湖泊干涸了,原先在水中嬉戏的鱼都被搁浅在了陆地上。它们快要干死了,相互之间吹出湿气呵护着,吐出唾沫湿润着,多么友爱!多有亲情!可是谁都不愿意这样,在它们看来,与其在干涸的陆地上如此友爱亲情,还不如在江湖水中各自游走、相互忘去。”“泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖。最近才把这句话理解正确。庄子的思想太消极了。关于相濡以沫的美好的记忆,为什么要忘记呢?”

根据他们的意思,他们都是把“相”所指代的内容理解成相互的双方了。我们再看一下下文:“与其誉尧而非桀也,不如两忘而化其道”。前后联系起来看,“相忘于江湖”应该就是后文的“两忘”的意思。那“两”指什么呢?在后文是指“尧”与“桀”,那么前文相当于“尧”与“桀”的是什么呢?“桀”是指不好的一面,应该就是指“泉涸”的情况,在这种情况下,鱼要求活,只能“相呴以湿,相濡以沫”;那“江湖”应该就是指“尧”一面了,因为在这种情况下,鱼求活是不成问题的。可见,“相忘”的“相”不是指代“相呴以湿,相濡以沫”的两鱼或鱼群,而是指代“陆”与“江湖”。所以,“相忘于江湖”的“于”应理解成“与”,即把“陆”与“江湖”都忘了,这样才能不有所待而“化其道”。

这样理解也才符合庄子的整个思想。如他在《逍遥游》里说,“夫列子御风而行,泠然善也,旬有五日而后反。彼于致福者,未数数然也。此虽免乎行,犹有所待者也。”列子乘风,虽不用走路了,但还“有所待”,即需要“风”,若无风,还是不能“免乎行”。所以,这乘风虽比行好,但还是有条件的,不是无条件的真正的“逍遥游”。“鹏之徙于南冥也,水击三千里,抟扶摇而上者九万里,去以六月息者也”,也是有所待,“风之积也不厚,则其负大翼也无力。故九万里则风斯在下矣,而后乃今培风;背负青天而莫之夭阏者,而后乃今将图南”,即需要风厚积这个条件。所以也不是无条件的“逍遥游”。

“若夫乘天地之正,而御六气之辩,以游无穷者,彼且恶乎待哉!” 庄子追求的是一种无所待、无条件的“逍遥游”。所以他的大宗师也是:“古之真人,不逆寡,不雄成,不谟士。……古之真人,其寝不梦,其觉无忧,其食不甘,其息深深。……古之真人,不知说生,不知恶死。”是一种对一切不执著,化解调和了对立的无所待的“逍遥”。

作者:狂飞 回复日期:2007-5-16 15:24:55

沙发

作者:邻里人 回复日期:2007-5-16 16:27:17

觉得有道理,只是从字面上不好理解.相忘代指陆与江湖,那么后又有于江湖.

作者:霍乱 回复日期:2007-5-16 19:05:31

鱼都要渴死了, 你居然还对鱼说: 你把江湖忘了就好了.......

我不相信庄子的逻辑这么差......在陆地上相濡以沫, 对鱼来说是天大的不幸, 自然还不如从来没有相濡以沫, 只是在江湖中自然游动.

作者:霜天长笛 回复日期:2007-5-16 20:02:25

阅。

作者:yiping1914 回复日期:2007-5-16 20:58:38

还是霍乱的解释通顺

作者:君木白 回复日期:2007-5-16 22:25:58

哈哈

这就伟大之处了

作者:小朽残年 回复日期:2007-5-17 8:49:50

建议楼主先学中文,再谈庄子.

作者:爱上丽江 回复日期:2007-5-17 10:52:37

有此一说?!

支持霍乱!

作者:嗤之氓 回复日期:2007-5-17 11:01:16

谢谢各位的提醒,我会更加努力学习中文,学习庄子。

至于霍乱兄的疑问,我想重复一下小朽残年的建议——先学中文,更要多学中国哲学。那不是庄子的逻辑差,而是庄子的逻辑就是如此。中国人向来不讲什么逻辑,甚至是讲负的逻辑(道家),或干脆反逻辑(禅宗),这些,建议大家去读读冯友兰先生的书。

不过,在此,我还想和大家来看看庄子的其他的妙文,以为佐证我的看法。

前面说的其实就是:要逍遥,就得要超越,不仅要超越不好的,更要超越好的。鱼在陆上,条件艰苦,于是“相呴以湿,相濡以沫”来求活;到了江湖,就自由自在,以为是逍遥之境了。但庄子说,你还有所待,那就是水,你超越了这些,那才是真的逍遥。这样的话《庄子》里还有很多:

“可乎可,不可乎不可。道行之而成,物谓之而然。恶乎然?然于然。恶乎不然?不然于不然。物固有所然,物固有所可。无物不然,无物不可。故为是举莛与楹,厉与西施,恢诡谲怪,道通为一。”(《齐物论》)你说莛好呢,还是楹好?是厉美呢,还是西施美?庄子说,要超越两者,超越了,两者就是一,就无所谓好与不好,美与不美了。

“周将处乎材与不材之间。材与不材之间,似之而非也,故未免乎累。若夫乘道德而浮游则不然,无誉无訾,一龙一蛇,与时俱化,而无肯专为。一上一下,以和为量,浮游乎万物之祖。物物而不物于物,则胡可得而累邪!”(《山木》)材与不材哪个更好呢?都“未免乎累”,庄子追求的实是超越两者,“与时俱化,而无肯专为”。

《大宗师》后面的一则故事也很能说明这个问题。颜回曰:“回益矣。”仲尼曰:“何谓也?”曰:“回忘仁义矣。”曰:“可矣,犹未也。”他日复见,曰:“回益矣。”曰:“何谓也?”曰:“回忘礼乐矣!”曰:“可矣,犹未也。”他日复见,曰:“回益矣!”曰:“何谓也?”曰:“回坐忘矣。”仲尼蹴然曰:“何谓坐忘?”颜回曰:“堕肢体,黜聪明,离形去知,同于大通,此谓坐忘。”仲尼曰:“同则无好也,化则无常也。而果其贤乎!丘也请从而后也。”形好还是知好呢,庄子说要全都忘掉,这样就同、化了,“同则无好也,化则无常”,连孔圣人都要拜之为师了。

……

作者:我是和尚我怕谁 回复日期:2007-5-17 13:54:21

鱼相忘乎江湖,人相忘乎道术

谁知道于是不是乎写错了呢.

作者:野兽奔腾 回复日期:2007-5-17 14:28:04

于无人处寻有人之事,难为千秋造化之功。:)从陋巷入,于茫茫原野出。

作者:霍乱 回复日期:2007-5-17 15:28:32

庄子里有你举出的那些话, 不代表这里就适用.

泉涸,鱼[相与处]于陆,[相呴]以湿,[相濡]以沫,不如[相忘]于江湖. 与其誉尧而非桀也,不如两忘而化其道

前面几个"相"字的用法应该是一样的, 相当于"彼此动作".

而誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况(这一点你要好好理解庄子), 其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬], 所以要把这种情况抛弃而化道[类似于江湖相忘].

此外, 读东西也要顺其自然, 像楼主这样深究文本, 本来就偏离了庄子的本意. "然则君之所读者,古人之糟粕已夫", 对着糟粕你还要仔细咂味吗?

作者:嗤之氓 回复日期:2007-5-18 17:36:22

多谢霍乱兄的指教。糟粕也罢,精华也罢,只要有异议,就值得去琢磨,就不能来个断定,这一定是糟粕。因为谁都不是圣人。就是圣人也不能在讨论前就指定:这是糟粕,这是精华。我想,这些想法,霍乱兄应该是赞同的吧。

承霍乱兄指点,知道了“誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况,其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬]”。 于是又好好理解了一下庄子,感觉“鱼在陆地上受煎熬”是世俗之见,这是显而易见的世俗之见。但鱼在水里自由呼吸呢?其实还是世俗之见,而且更有欺骗性的世俗之见,这更是庄子要超越的(这一点你要好好理解庄子)。庄生梦蝶,到底是蝶在庄子的梦里呢,还是庄子在蝶的梦里,这样想的话就是“周与胡蝶则必有分矣。此之谓物化”,而庄子是主张超越分的,“其分也,成也;其成也,毁也。凡物无成与毁,复通为一。唯达者知通为一”,即“不知周之梦为胡蝶与?胡蝶之梦为周与??”,不要去强加区分。

对于相的理解,霍乱兄比较中国化,我所要说的是从语法的角度来理解。有人主张古文没有所谓语法,所以称霍乱兄的为中国化理解,孰对孰错,孰好孰坏,见仁见智。在语法里,把相认为是指示代词,有时指示一方,有时指示双方,如《孔雀东南飞》里的“贱妾留空房,相见常日稀”中的相就是指代双方,而“便可白公姥,及时相遣归”中的相就是指代遣归的新妇一方的。所引《庄子》中的几句也都是指代双方,指示指代的内容有些不同。这我在文中已指明。

作者:野兽奔腾 回复日期:2007-5-18 20:01:33

陆、江湖、道,这是一个渐进的过程,化为“大、大、大”,声则渐轻。

作者:野兽奔腾 回复日期:2007-5-18 22:03:58

实在-自由-永恒

作者:飞鸟-梓 回复日期:2007-5-19 01:38:42

讨厌“氓”。士之耽兮,犹可说也;女之耽兮,不可说也。

最爱“逍遥游”。“天之苍苍,其正色邪?起远而无所至极邪?”……

作者:上海滩123 回复日期:2007-5-19 08:20:18

霍乱说的在理

相濡以沫指世俗社会的生活方式

相忘于江湖指独与天地精神相往来的回归自然的生活方式

所以所谓“相濡以沫不如相忘于江湖”指得就是逃避尘世过一种隐逸的生活

这句话也可以套用在爱情上,指的也是逃避,如《东京爱情故事》中完治与莉香那一个“相忘于江湖”的结局就源于完治的逃避

作者:野猪乖乖 回复日期:2007-5-19 8:48:30

楼主把这说复杂了,庄子好说寓言,这个寓言其实一句话就说明白了,不用楼主那样大论的:

相濡以沫是有所待,相忘江湖是无所待。这不过是庄子思想的核心而已,并无文字上的问题。

作者:红茶杨威利 回复日期:2007-5-19 10:29:37

简单的说就是:鱼得水游而相忘乎水.鸟乘风飞而不知有风.识此可以超物累,可以乐天机.

作者:野兽奔腾 回复日期:2007-5-19 14:13:45

上海滩某某,你就去“独与天地精神相往来”噻。:)

作者:gavinchris2004 回复日期:2007-5-19 19:02:45

你們啊。。

怎麽說呢。削足適履,為了維護你們心中所謂的中國優秀文化,容不得其中有半點不好的。

但問題是,你理解本身就全然謬誤了啊。前面你列舉的解釋固然荒謬,南轅北轍,但你這是打算做拆字先生還是打算領悟莊子思想呢?扣字眼到了走火入魔的地步了。

相濡以沫,不如相忘於江湖。與其譽堯而非桀也,不如兩忘而化其道。

相濡以沫,對人來說是珍貴的感情,但對魚而言,還不如在江湖中逍遙自由自在呢。因此他本意含有一點就是,其實人為的評判標準劃分,實際上並不一定就是自然的本來狀況,例如對人而言,相濡以沫是珍重的,但對自然而言,相忘於江湖才是本來的。人拘束於相濡以沫的辛苦,卻錯失了相忘於江湖的無涯。

而後面展開論點,所以譽堯非桀,作無謂的評判,其實都無什麽意義,不如兩所相忘,回複自然的大道中,也就自然的本來狀況。

這樣看,其實堯與桀的,也就如黑格爾的存在即合理一樣,存在的自然有其存在的原因之所在,而不是你譽一下堯或者非一下桀就能改變的,與其譽堯非桀,不如遺忘他們個人的道德評判品行,而用自然的大道,事物的本來發展規律來衡量這個世界罷了。

作者:gavinchris2004 回复日期:2007-5-19 19:09:25

如果是真正想了解古人思想的話,最好就是全盤閱讀,然後整個大的理論系統框架出來了,在這個大背景下,對其文進行理解。

而非你自己先入為主,以此想法強加於是文所欲表達意思上,讀書讀到了鑽其中字眼的地步。。就成了只見樹木,不見森林了。

明顯,你這種分析就犯了此毛病。

承霍乱兄指点,知道了“誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况,其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬]”。 于是又好好理解了一下庄子,感觉“鱼在陆地上受煎熬”是世俗之见,这是显而易见的世俗之见。但鱼在水里自由呼吸呢?其实还是世俗之见,而且更有欺骗性的世俗之见,这更是庄子要超越的(这一点你要好好理解庄子)。庄生梦蝶,到底是蝶在庄子的梦里呢,还是庄子在蝶的梦里,这样想的话就是“周与胡蝶则必有分矣。此之谓物化”,而庄子是主张超越分的,“其分也,成也;其成也,毁也。凡物无成与毁,复通为一。唯达者知通为一”,即“不知周之梦为胡蝶与?胡蝶之梦为周与??”,不要去强加区分。

還是一樣。。魚在陸的相濡以沫,和魚的想忘於江湖,其只是作為一個對照。無他意。而你後面相忘於江湖的超越,就帶了主觀的想法,畫蛇添足了。這樣的話反而無法理解那段話所表達的單純的意思了。

作者:gavinchris2004 回复日期:2007-5-19 19:16:37

相忘江湖 相忘于江湖全文
道家思想最為重要的一點,就是無為,和自然。

因此就這點來看,他是反人為的評判標準的,智慧出,有大僞。

而建議絕聖棄智,絕仁棄義,絕巧棄利,複返於純樸。可樓主你的解釋,其拘泥於字句,和你所感覺他必然要符合的意義,本身就背離了道家思想的本意。

作者:霍乱 回复日期:2007-5-17 15:28:32

庄子里有你举出的那些话, 不代表这里就适用.

泉涸,鱼[相与处]于陆,[相呴]以湿,[相濡]以沫,不如[相忘]于江湖. 与其誉尧而非桀也,不如两忘而化其道

前面几个"相"字的用法应该是一样的, 相当于"彼此动作".

而誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况(这一点你要好好理解庄子), 其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬], 所以要把这种情况抛弃而化道[类似于江湖相忘].

此外, 读东西也要顺其自然, 像楼主这样深究文本, 本来就偏离了庄子的本意. "然则君之所读者,古人之糟粕已夫", 对着糟粕你还要仔细咂味吗?

深為同意這位仁兄的意見。

作者:不如我所之 回复日期:2007-5-19 19:21:03

个人认为LZ没有领悟到庄子的“大法自然”的精神。着眼于文本是应该的,但是更应该放入庄子的精神理论背景下来理解。

作者:野兽奔腾 回复日期:2007-5-20 14:53:10

这里斗胆猜测了,“泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖. 与其誉尧而非桀也,不如两忘而化其道”这个是谈人际关系的,说得大一点儿,是社会秩序。在这里庄子是在攻击别家的话的,前面的,都不如“道”。至于为什么,这我阐述不了,一阐述就俗气了。(但是,请你不要把我这句话的后两分句拉出来单看,一看就变味儿了,话有语境说,事不过当时,过则不同)

作者:嗤之氓 回复日期:2007-5-21 14:10:50

唉,跟各位讨论真是很辛苦。各位能不能拿出自己的具体的见解呢,不要动不动给别人扣帽子,也不要动不动就说大话,什么“全面理解”,什么“庄子好寓言”,什么“无为、自然”,什么“大法自然”……

说得详细点的也只要说出自己的观点就行,不要去揣测别人的想法。这只是个具体的问题,没那么多背后的意图。

我引的《庄子》中的这几句话,按各位的理解,前后明显不一致,所以我提出了自己的看法,我想我的还是简单直接,并符合庄子的原意的。至于各位的,反而生出了很多的别的意思,而有点穿凿、纾曲了。

“相濡以沫,對人來說是珍貴的感情,但對魚而言,還不如在江湖中逍遙自由自在呢。因此他本意含有一點就是,其實人為的評判標準劃分,實際上並不一定就是自然的本來狀況,例如對人而言,相濡以沫是珍重的,但對自然而言,相忘於江湖才是本來的。人拘束於相濡以沫的辛苦,卻錯失了相忘於江湖的無涯。”

各位看,为了理解它,得添加进去“对人来说”、“对鱼来说”,虽然从现在的观点来看,还说得过去,但比起我的理解来,其实是复杂化了。

“相濡以沫”在这里应是最初的出处,即是没有什么“人的感情”的引申意的,各位要从人的感情去理解,也可通。但要说成是庄子的原意,我不是“大方”,也不好意思要“笑一笑”了。

作者:嗤之氓 回复日期:2007-5-21 14:19:48

to 飞鸟-梓

“氓”之可恶不在“士之耽兮,犹可说也;女之耽兮,不可说也”,而在“愿既遂矣,至于暴矣”,“士也无极,二三其德”。

我对庄子的理解一直是有“极”,从我的帖中可以看出,可谓“吾意一亦贯之”。当然,对庄子的理解可以各不相同,可以“二三其意”。

呵呵,玩笑一下。

作者:sanjiaomiao 回复日期:2007-5-21 21:15:40

古人(先秦或汉)有“与其。。。不如。。。”的句式吗?

如果没有,我倒是愿意猜一下“不如”的古意。

也许这里并非相濡以沫比相忘于江湖差的意思,而是两者不同。

作者:吹南往风 回复日期:2007-8-7 17:03:51

庄子追求的生活的最高境界,是一种无所待、无条件的“逍遥游”。他说道:“若夫乘天地之正,而御六气之辩,以游无穷者,彼且恶乎待哉!” 是一种比李白的境界——世间行乐亦如此,古来万事东流水。别君去兮何时还,且放白鹿青崖间,须行即骑访名山。安能摧眉折腰事权贵,使我不得开心颜。——更洒脱自有的超乎于肉体的自有。

庄子的原文是:泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖,与其誉尧而非桀也,不如两忘而化其道 。很多人批判庄子,是只看了前半句:相濡以沫,不如相忘于江湖。认为庄子说的意思是:与其等着干死,还不如分头逃命;

  

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『闲闲书话』庄子之“不如相忘于江湖”作者:嗤之氓提交日期:2007-5-16 14:41:00 访问:2742 回复:31在网上看到不少对《庄子》中“泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖”这句话的引用、理解。最典型的一种理解是:“泉水干涸了

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