陈丹青做客《凤凰非常道》 文字实录 张涵予 凤凰非常道

《凤凰非常道》:我们这些天都知道,全中国都被奥运会的“洪流”所席卷?我不知道您怎么样?

陈丹青:还好,只要不太出门就行,四环那边不要去,我是开幕式彩排的时候,还有闭幕式的时候,我得去,就是这样。

凤凰非常道》:闭幕式到现场?

陈丹青:差不多是,团队的晚上还要庆功,因为整个做完了。

《凤凰非常道》:整个的赛事进程中,你都没有到现场去看比赛?

陈丹青:对,反正开幕式我没有去,比赛偶尔看,饭店里吃饭的时候正在播,会看一下,遇到特别有意思的我会看一下。

《凤凰非常道》:我们特别好奇,就是您看奥运是怎么看的?是不是也像一般人,看到中国拿金牌了,欢呼雀跃,或者小小的激动呢?

陈丹青:有时候会,因为那样人性的东西,他忽然哭起来了,或者是举不起来了,有一个法国教练就会训那个人,听不懂在讲什么。有一些瞬间很有意思。

《凤凰非常道》:整个赛事过程中,你看的算比较完整的,对您打动比较大的一场是什么?

陈丹青:我对比赛的事情,不是说没有兴趣,我是不太有反应的一个人,有时候他赢了,或者输了,我都不太懂,我永远注意的是人的表情,所以表情对我来说很重要,我这次印象最深得还是牙买加人跑到最后那几秒钟,像上帝本人在跑一样。

《凤凰非常道》:有没有一些其它经典的时刻,记忆比较深一点的?

陈丹青:中国队非常熟悉,都在意料当中,他一定会哭,一定会感谢祖国,然后如释重负,我相信他没有搞砸这件事情,给我的感觉是他们长期的心里压力在那一刻卸下了,失败的镜头不会转播,我平常不看体育的,这次在中国举办,所以有一些铺天盖地的信息难免会看。

《凤凰非常道》:您看奥运,最看中它的什么地方?

陈丹青:我不太看重奥运,很抱歉,这次是我这么多年来比较看重的一次,因为它就是在中国,我自己也在中国,我82年到美国去,84就是美国的洛杉矶奥运会,此后还有好几届,没什么有印象,美国也是大量的传播体育,我几乎不看的,我不会觉得我错过了什么重大的事情?但是每个开幕式我还是非常喜欢看的,运动员入场,庞大的仪式我会非常喜欢看,但是并不因为他是奥运会,因为只有遇到奥运会,人类才会出现这么大的仪式,而且是彼此不冲突,所谓和平的,这个很吸引我。人总得骗骗自己,每四年骗一回。

《凤凰非常道》:就像你在《南方周末》里写到,他们无缘无故地傻笑,然后在一起拥抱。

陈丹青:对。

《凤凰非常道》:这就是艺术家独特的观察吧?因为开幕式毕节是各种文化元素的体现吧?

陈丹青:它就是庆典,狂欢的意思。

开幕式所谓中国元素尽皆西化

《凤凰非常道》:你作为一个参与者,对这届开幕式,开幕式成功的标准是怎么样的?达到您的预期了吗?

陈丹青:我自己没有预期,我很低调地说,这个开幕式至少被中国的老百姓接受了,然后世界各地媒体评价也非常高,这在我们前期工作的时候,其实是不敢奢望的,我们都不想让它失败,得拿的出去,但是最后没想到会获得这个评价,开幕式我有点置身事外,因为我贡献的非常少,就画点草稿,但是我看到他们有多努力,然后我相信所有做这种大型广场表演的公司,如果接这个活,都会觉得非常难,因为中国的历史是连贯的,真的非常非常困难。

目前能够用这种方式叙述出来,已经很难能可贵了。它要变成体育场的表演,我对体育场表演,就是持续制造惊讶的过程,这个效果达到了。如果你要批评,当然永远可以批评下去,有很多遗憾,有很多瑕疵,在一些极端的批评者看来,可能就是更多的大错特错,但是奥运会开幕式是全世界网罗观众最多的演出,不可能有任何演出跟它比,包括转播,面对三、四十亿世界观众,所以我相信在这种表演方式上,绝大部分人的意见是起作用的,少数人的意见是没什么的。

《凤凰非常道》:您对这个奥运会,很多有人评价,这个奥运会确实很中国,也很张艺谋,您同意这样的说法吗?

陈丹青:表演效果看起来是这样的,其实这是一个非常西化的一个表演,我们可以举很多例子,比如说画卷当然是一个中国符号,但是一个画卷打开,就有人在那儿打滚,这完全是西方的现代舞,中国古典里没有人这样跳舞,这种方针、《论语》的方针,还有后半场所有聚合的队形,完全是从西方过来的,中国古代的庆典,中国古代皇家出巡,队列不是这么安排的。还有《论语》听不清楚,可是如果听的很清楚,那就等于几千人在广场上念经,完全按照古代先秦的语言念经,我们完全听不懂,他们的语言就不是这样的,然后方法也不一样。所以必须把论语的很多内容音乐化,然后还有带出舞蹈的节点,它必须这样。

然后就是唐装、汉服,古人完全不是这个的,不要说唐女裙摆,连汉儒底下的裙摆都是从欧洲宫廷拿过来的,让它能够展开,这个看着也挺好的,它是垂落的,所以这里面所有的设计,我们所谓的中国元素、中国符号,其实都被西化了,然后构成这场表演的整个概念和手段,全部是西化的,包括灯光,包括电子团体操,我们只能用一种大量的西化的手段,包装了一些中国符号。至于是不是很张艺谋,我觉得其是有的。我比较正面给他一种的肯定,他的东西很男性,而且很强悍,再加上是集体性的,完全是集权主义国家的美学,整齐划一,从这个意义上讲有张艺谋的痕迹,张艺谋自己说喜欢制造梦幻、浪漫,我觉得他词不当,浪漫不是这个意思,而且中国的文艺没有梦幻的部分,从来都没有过。

我觉得他认为比较软的那几笔,比如说小女孩唱《歌唱祖国》,然后后面孩子的笑脸,还有当中很多传递出来的和谐、人性这种,这只是软笔处,如果没有整场非常整齐划一的大规模的团体性,集体的力量,我认为男性阳刚那部分东西,这是软笔处撑不住的,包括主题歌。从表扬的话,可以说是刚柔并济,大构图上就是外圆内方,整个的叙述节奏都可以。

艺谋凶猛借开幕式挽回“耻辱”

《凤凰非常道》:张艺谋他从《英雄》开始,就给大家一种印象,他可能追求的是一种美学上的成功,或者是注重一些形式感的东西,到现在大家还摆脱不了那种从第五代领军人物到现在这种转型,这样一个转换,大家有一个适应过程,这次开幕式,你觉得是给他做了一个人生上的挽回吗?真实的张艺谋是一个什么样的人?

陈丹青:我相信这次开幕式出来以后,最大范围的关注,没有像他的大片出来以后,几乎80%、90%都是嘲骂,不满意,我相信对他个人来说是挽回过去的耻辱或者是怎么样,他非常担心这个事情,这对他来说绝对是一个压力,另外一面,我有一段时间跟他聊,我发现他一直很顽强,承受力很强,这么大事情都扛下来了,而且重要的是这么大的一个心理压力,他能够扛下来,这是很重要的。

再有一个就是他以前的风格,当时大家批评大片的时候,我曾经有过意见,第一我们应该有大片,他是率先去做这个事情的人,前不久我还接受一个访谈,他们是先练,就是说他先把自己毁了,先做大片的人一定是这个命运,但是另外一个比较困难的事情,在中国20多年了,我们永远在关注一个人,或者是一组人,张艺谋、陈凯歌,后来再添上一个冯小刚,所以肯定是批评的,不满意的,在美国不会有这个情况,在美国有很多拍大片的导演,你不要看这个,可以去那个,我们13亿人没有什么选择,我们都在等赵本山,或者等张艺谋,所以他们承受的批评比任何其他国家的导演多。

再有一个张艺谋的所谓美学,他还是竭尽全力找一种有别于西方,但是同时又所谓是世界性的一种美学,能够把中国的故事说出来。他说的好不好,那是另外一回事。现在可以说,至少开幕式证明,他前期的大片,如果大家认为那些大片是失败的话,那么这些大片至少提供他一个,无论是哪方面,负面的经验也好,这些经验多多少少对这场演出是有用的,他只拍《红高粱》,或者《秋菊打官司》,忽然进入这个系统不可能的,他当中还做过《秦始皇》,做过《图兰多》,所有这些大型演出的机会,虽然不能等同于奥运会开幕式,但是他有过这些经验,调动这些大的场面,承受这么大的项目,现在再来搞开幕式,我相信全国找不出任何一个合适的人选了。

再就是谈所谓他那种绚烂的所谓的东方色彩的美学,我觉得这件事情对张艺谋是新的事情,所有的团队没有做过这个事情,因为他此前所有工作,他可以靠剪辑来完成,广场表演是众目睽睽的,上场下场都被看见了,张艺谋的想法非常多,但是99%都被他自己枪毙了,就因为是广场表演,他没有办法剪辑。所以到目前为止,我在鸟巢现场看到的情况,真的是他和他团队最佳的一个发挥,一定还有很多遗憾,但是能发挥到这个样子,是经过了很多努力的,我目睹了这个过程。

《凤凰非常道》:整个开幕式得到的肯定很多,但是在开幕式少了一点奥林匹克关于体育的,您有这样的感觉吗?

陈丹青:一定是这样的,伦敦的8分钟跟体育有什么关系?也没有关系,这个问题我谈过了,除了希腊没有这个问题,所有的承办国家都有这个问题,它跟体育有什么关系?所以我想了一个词,是参照两岸关系的词,就是一个原则,各自表达,它是个体育会,但是遭遇不同的国家,不同的历史背景,它一定是不一样的。像澳大利亚稍微好一点,上来就是马,澳大利亚本来也是出牛仔,但是牛仔不等于体育,也不等于马,像韩国和日本的开幕式,我相信跟体育没有太大的关系,实际上只有一个国家在公元前的文化就是体育,奥林匹克就是希腊的原产地,所以他文章好做,其他国家都有这个问题。

《凤凰非常道》:所以他们认为有一些缺憾也是可以理解的?

陈丹青:是啊,不是这样吗?没有别的选择,你挖空心思在中国要找体育,这是非常困难的,打马球是中国的,像高尔夫球在唐宋时代都有,女子都打类似高尔夫球,但是你怎么把它放到表演中来?非常困难。

中国的表演重新找到意识形态

《凤凰非常道》:但是我看画卷展开,我当时就在想,为什么有一些元素没有表现出来?比如说现在中国这种蹴鞠啊,包括后羿射日、赛马射箭,还有像武术,包括踢毽子,或者是夸父追日那种东西,如果是广场表演,咱们不用人表演,只用图画去展现的话,会不会也是一个特别独特中国元素的呈现?而且跟体育挂钩。所以我当时就在想,如果这个东西能加进去就好了。

陈丹青:是的,这些方案我们都讨论过。我介入比较晚,我从07年1月才开始介入的,他们从06年就开始介入了,我后来在外界听到的意见,我们全都想到过。但是当你想这些的时候,难免是一个一个单元在那脑子里面蹦出来,但是你放在整个歌舞表演中,它的上下文化很难表现,比如说你可以踢毽子,也可以打马球,但是它周围是什么?然后它上一场是什么?下一场是什么?所以很多很多方案考虑下来,最后无法实行,或者是实行起来实在没有别的办法解决它的前后问题,所以就没有放进去,只能找最大的几件事情,先秦思想,然后是郑和下西洋,然后五朝,礼乐那场原来叫五朝,只能说大概,然后把它歌舞,当中也曾经想过,当然我们还有很多很多遗憾,因为很多事情要等它已经实现了,你才知道有一些东西也许可以放进去,像这样的大型表演,它永远会是遗憾。

《凤凰非常道》:整场感觉,给人的感觉是中国的东西实在太多了,我都想给你展示出来。

陈丹青:对,大家还是觉得太多了,问题是你今天说这个话,说太多了,那弄很少的话,也许你会说怎么这么少?

《凤凰非常道》:因为我看到它的表演名称,叫美丽的奥林匹克,我当时就想肯定有这些元素,但是后来变成了一个中国展现自身的实力,或者是完全的一个文明古国,我有一些小小的质疑。但是后来从开幕式表演的那种视觉性来说,包括他的那种场面来说,我觉得还是可取的,但是您觉得开幕式的成功,到底是一个创意的成功?还是这种场面的成功?

陈丹青:无论是创意、场面、手段,包括灯光、服装、音乐,应该说,你现在叫所有主创人员再坐在一起,我相信都遗憾,我相信不是哪一个项目的成功,我自己认为,这次奥运会开幕式能够成功,其实是中国的表演重新找到了意识形态,这个话怎么说呢?我一直会拿,比方说当年的音乐舞蹈史诗《东方红》来做比较,为什么我们这么多大型的表演,春晚,还有其他你能看到的过去20年来中国的大型表演,应该说专业程度,然后声、光、电都比那时候进步太多了,但是还是无法超越《东方红》,也无法超越样板戏,但是看了就非常空洞,就因为没有意识形态。

大家讲到意识形态,会想到政府主流的意识形态,其实所有的文艺都靠艺术形态作为一个驱动力,就像文艺复兴必须要有基督教,然后敦煌艺术必须要有佛教,然后拜占廷艺术一定要有东正教,然后一部分基督教,没有这些艺术家不会有精神性。所谓意识形态,就是说你做这个节目的时候,有没有一个非常强大的精神驱动力,就像吸毒上瘾一样,你特别High、特别热情、特别疯狂,这股劲你在春晚根本找不到,在其他的大型表演也没有,但是开幕式找到了,虽然开幕式找到的意识形态,你也很难用一个词说出来到底是一个怎样的意识形态,但是不管怎么样,这个宏大的叙述,像民族、国家、历史,然后你也可以说和谐,或者是和平,在开幕式具体的这么一个奥运会活动上面,我们等了这么久,然后我们终于拿下这个活动,然后全民那种期待,然后那种狂大表现欲,这个综合起来,都变成一种意识形态。

所谓的意识形态要注射一种热情进去,一种让你燃烧起来的东西,这个东西就是开幕式他传达出来的,他在做的那些人身上,他有这个东西。这些人平常可能在做春晚,这是他例行的任务,他必须制造快乐,但是其实并不快乐,奥运会这个事情有不一样了,谁都会觉得这是牛B,咱们得好好做,这时候你会获得意识形态,你们找不出另外一场演出,把5000年文明重新叙述一遍,这本身就是非常意识形态的一件事情,以前的东西好,因为有革命意识形态,什么无产阶级啊,解放全人类啊,这虽然是一个神话,但是需要神话。

伦敦8分钟:自由之地的个性呈现

《凤凰非常道》:我想知道您对闭幕式有什么样自己的看法?

陈丹青:闭幕式我愿意聊的就是8分钟,它是分工负责的,张艺谋是总导演,但是他主要抓开幕式,陈维亚是副导演,他抓闭幕式,然后张继钢也是副导演,他负责残奥会的开幕式,都有分工的,而且楼层也不一样,开幕式在三楼,闭幕式在二楼,有另外一群人,好几十人呢,都是电影学院、戏剧学院、歌舞团请来的一些专家,所以我也没有介入闭幕式的工作。

我必须期待了伦敦8分钟,我看了以后就很欣赏,对他们来说是一个拿个小菜出来,他很熟练就能做出来,为什么?因为英国是产生音乐剧的地方,纽约的Broadwayshow很多作者是英国的,美国的Broadwayshow要演同样的剧目,像《猫》之类的同时就在伦敦演,所以他拿一个音乐剧的小Piece出来,对他来说很方便,然后里面的爵士乐这些是伦敦大量酒吧里面100多年的传统,摇滚乐又是英国先弄起来的,流行文化,但我最感动的还是,真的是来自一个自由的国家,因为它符号和主题非常简单,就是都市,就是日常,然后就是人,这个巴士代表都市,代表伦敦,它是老伦敦的一个象征,然后这个乘客过马路的乘客要上车的乘客,就是人,它完全不必有什么民族、国家、历史这些概念,然后它非常幽默和自嘲,一群人拥着就想上车爬窗户出来,然后突然是个小姑娘出来,然后所有人都跪下来,让这个小姑娘一个背一个背这样踩过去,完成一组舞蹈动作,但是它背后的理念就是人人平等,人人一平等它就能互相嘲笑这样子,还有一个做轮椅的人。这些小符号加在一起——你可以想想——我们排一台节目绝对不可能有这种思路,就是想出来也根本通不过。

中国观众被长期集体塑造

《凤凰非常道》:但是伦敦方面他们好像说北京的开幕式非常难超越,他们可能会做一些在细节上其他的动作,你看你这方面有什么问题?

陈丹青:这是人家聪明的地方。以我所知西方人他非常肯定他不了解的东西,他对一个陌生的文化,甚至在意识形态上完全不同,他不是一个批判地态度,他就是一个非常好奇的看。他看了以后说有意思,他会立刻接受这件事情。他不像我们,我们在看一件事情的时候,经常透视我们的一个价值观,我相信他们真的会佩服这场演出,然后想办法怎么超越它,或者是跟它有区别。我一点他们会担心出很有意思的开幕式,或者其他什么花招,但问题是拿到中国来,中国人未必会喜欢,也看不懂,因为中国的观众都被塑造过,被一种集体文化长期塑造,他对这种特别个人得东西、自嘲的东西,没有信号,看到这些东西他不会感动,完全可能这样,但我不知道年轻人看了怎么样。

《凤凰非常道》:因为这个主流的受众,现在中国我觉得自己这个国家里面,好像这个观众阶层非常复杂,我觉得,比如说像刘翔和姚明这样的新的出来以后,但是同样会受到很多人的追捧,尤其是年轻人的追捧,你觉得他们是不是某一层面上代表着中国开始不再板着面孔的一种?

陈丹青:好多了,比30年前好太多了。中国现在什么事情都在一个当中的阶段,跟我们过去比已经进步太多了,可你跟我们想要仿效的那个文明比,它又还有很多差距,就正在这个当中的阶段,希望在今年70后,80后、90后他们也起来了,他们从小看着网络长大,看着视频,看着影像,世界对他们来说已经不陌生了。

北京奥运中国“挣了面子”

《凤凰非常道》:我倒是想了解一下,你觉得会不会因为这种外国人对这次奥运开幕式的肯定,引起一些国外对中国文化的一种风潮?

陈丹青:有可能,我们看,事实上在欧美国家对中国的了解和研究从来没有中断过,而且事实上对中国的了解我相信他们比人更准确,中国人未必很了解中国人自己,但是在大众的层面,我相信通过开幕式他们会有一个,我想集中的一次性的一个认知,他知道中国是这个样子的,应该会吧,我们看,现在时间还太早。

《凤凰非常道》:国际奥委会主席在闭幕词上就说,通过这次奥运会世界了解了中国,中国也了解了世界,你觉得就是中国通过这次奥运会,真正获得了什么?

陈丹青:挣了面子,就是挣了面子,本来就是想挣个面子,老子强了,富了,到我这儿来看,目的达到了。我不认为奥运会真的会带来就像奥运会在东京开过以后,东京是启动了大规模的现代化,然后在韩国开过以后,韩国大规模的现代化,民族化,我不认为在中国会发生这些事情。中国人非常功利的,就这件事情我要办,我办成了就行了,不会因为这件事办成了,我自己发生很大的变化我看不出来,马上就会回到原来的状况,不相信会有非常本质的变化。我不相信。

《凤凰非常道》:刚才讲到这次奥运会中国得到了什么?

陈丹青:得到了。

《凤凰非常道》:中国又贡献了什么,给奥林匹克。

陈丹青:当然是巨大的贡献,因为是人口最多的一个国家举办了奥运会,而且成绩很好,所有指标都完成了,没有出现任何异常的情况。而且你想金牌是世界第一,至少现在在金牌数上中国是超级体育大国。但我不知道这个对世界是不是一个贡献,这我不知道。

郎平击败中国女排证明中国牛

《凤凰非常道》:现在比如说博客、论坛这样的兴起,包括互联网的兴起,其实很多人也在上面表达他们的看法,比如说像北京奥运,可能中间有一些话题,像郎平这样的话题,这个可能放在多少年前在李宁身上,或者是别人的身上几乎是不可思议的,就是这方面有没有一些观察,比如关于郎平的。

陈丹青:中国还是在进步,我觉得中国金牌输了,输得牛,是咱们的人教了你们把咱们打败,这是牛的事情。这些事情我们非常认同,不是郎平一个人,很多国外的教练现在都是中国人的。我早些年看到有个什么人再教中国足球,我觉得咱们还要靠别人来教,现在我才知道很多别人都是我们教出来的,这在军事上太牛的事情了。曹操为什么把关公弄过去,千方百计把他弄过去,给你千里马,给你战袍,让你过来,关公还不肯去,可是现在郎平就愿意去,而且真的就打败了。

《凤凰非常道》:就是说像郎平这一次率领美国队把中国队打败了,然后民众没有骂她汉奸、卖国贼,而是给她了很大的掌声。

陈丹青:对,民族进步了。中国这点宽宏大量有,中国人在对外事物上比我们想象要好。我们过去对民众的一个想象其实是有问题的,中国人其实有他非常随需应变的那一方面,同时对外事物,对外国人这些,中国人有足够的宽容心,中国人不放过的是同胞,不是外国人。

现代中国有多少原创并不重要

《凤凰非常道》:我记得艾未未好像他说过,就现在中国其实处于一个创造力比较低下的时代,你觉得在这次像奥运会,还是说到开幕式,闭幕式,开幕式让我们古代的部分让我们表现的非常好,真的是像四大发明,全出来了,但一到现代部分的时候,大家就觉得好像就是比较单薄了,当然并不是说有关系,就像之前说的像亚洲文化就是一个盗版文化,到了现在之后,像我们住的房子,用的这种器具,都是西方式的,是不是中国的一个,经过这种西式的洗礼之后,整个文化创造力的一个,就是它经过断代然后又走向西方这种认同的道路,你觉得这是不是一个就是文化创造力会相对低下的一个原因。

陈丹青:会,它就是两个资源,一个资源是我们自己传统的资源,那失落很久了,就算找回来它中间有一个断层,而且就算找回来的,中国传统资源里面有多少是能够把它转换成现代性的,而且具有世界性的,这是一个普遍的难题,这是一个资源;另外一个资源就是西方资源,西方资源我们拼命在学,学得也很快,但是西方资源里面最核心的部分,也很难学到,它最核心的部分是个人,是自由,然后它没有竞技,这也非常困难,所以也是在一个中间状态。就是站在力图找回传统资源,而且把它转化。

另一方面力图就是把西方的资源尽可能的多地拿过来,正在一个过程当中,所以你很难出现真正原创的东西,但问题是我不太认同目前中国的所有文艺它好和不好,我们拿这个标准去衡量它,就是不是中国人自己原创的;其实已经不太可能了,这样的框架已经不存在了,像当初西方那样,电话、飞机全部由它来发明,然后推广到全世界,这个前提已经没有了。世界各国自己这一块的文化自己在那儿往外涌,这个情况已经不太可能了,现在真的是一个全球化的一个时代。

我在乎的是中国人,比如说在开幕式的这个,你表达得如何,你表现得如何,我不会追究它有多少原创力,它全部手段是西方拿来的,他做的一个工作,就是把西方手段再来包装一下所谓的中国元素,你要说这是创造也可以,但是我不会太看重这个问题,就像艾未未做的所有事情,我做的所有事情,全是西方人做的事情,不是中国人做的事情,但问题是我们是中国人,这就可以了。

我们就中国身份可能还起点作用,此外我不太关心我手上做的事情,到底是中国人发明,还是西方人发明的,不能在乎这件事情,不可能了,你今天录像,机器搁在这儿,全是西方来的,中国哪有这样的事情。中国古代访谈是跑到山里面去,两个老头坐这儿,后面一个瀑布,在那儿聊,聊一整天,现在可能吗?不可能,根本不可能了。

我在模仿、拷贝中创作艺术

《凤凰非常道》:我有特别注意一个话题,就是你背后这个画,就让我们觉得非常挺惊讶吧,因为你其实是学西方油画的,应该是这样,但我看你现在在临摹山水画了,古代的山水画,包括像之前创作汶川地震那个作品,好像也是以山水画为主,我不知道你这个处于什么样的一个,创作的一个理念。

陈丹青:我从来不追究原创性,我的艺术里没有任何创造。我永远是在模仿,在拷贝,就是这样。我年轻的时候就不关心创造,那会儿谁都在说我创新什么的,我听了很好笑,创什么新,我永远是在往回走,学别人。

《凤凰非常道》:这个我们好奇的是,就是你为什么会转到古典中国的山水画。

陈丹青:这个也是西方给我的启示,这是一种representation,就是再现,reproduction就是复制,这个画册全都是复制的,然后representation在我面前,你在我面前我把你画出来,书在我面前我把书画出来,这个叫再现,我在追求一个再现和复制之间的一个很暧昧的关系,我们真的活在这个时代,这个时代不是一个绘画的时代,这个时代是影像的时代。

《凤凰非常道》:但是您的画作,包括像这个,很多吧,包括有一些名家比如说晓东他们的画作可能是国际上非常抢手,然后也是像各个美术馆可能向你们发邀请,这个是不是你们的一个,就说自己认为一个中国艺术家在世界上的一个成就,还是说这个事情其实是很正常的一件事情,水到渠成。

陈丹青:可以说是吧,我想这一切背后最重要的是中国起来了,中国强大了,有钱了,你有钱别人就会注意你,然后有些事情就会发生。

20年后再办奥运会差别不会太大

《凤凰非常道》:你感觉如果20年后,奥运再次申办成功,我们的奥运会还会像今天这样吗?如果说它有变化,变在哪儿?然后它不变会是什么?

陈丹青:20年以后?

《凤凰非常道》:对,因为萨马兰奇曾经说,就说如果中国再想办奥运会20年以后。

陈丹青:20年以后你还得从国家的角度去想,20年以后掌握我们的基本是70后了已经,从今年70后的一个行为模式,他的一个思维方式,去追究的话,可能可以推想20年后会怎么办奥运。我不敢从太大妄想,恐怕跟今天不会有太大差别。

《凤凰非常道》:完全不会有太大差别?

陈丹青:不会有本质的差别。它会有一些变化,我无法说是什么变化,本质上不会有太大的差别,因为我不太相信这么大一个国家的国民,在20年后,你就看看过去20年,因为在这次组织奥运的模式里面,我看出来跟我年轻时候一样,跟30年多年,40多年前几乎差不多,就是一个党政动员,然后全民介入,就这样。30年过去了,没有本质的区别。

《凤凰非常道》:可能会发生比较大的变化是在什么时候?

陈丹青:四五十年,我想想四五十年要换好几代人才行,因为一种大的观念它像遗传基因一样的。

我愿有保留地说:中国处于最好时代

《凤凰非常道》:那你这一辈人经历过上山下乡,改革开放,然后到世纪末这种大转型,你会不会就是跟我们这些年轻人相比,就是对国家的每一次变化是不是更加地敏感一些?

陈丹青:反而不太敏感,因为在所有变化背后我还是认得出我年轻时候那个中国,没有太大变化,就像文革时候那么封闭,跟大部分国家没有外交关系,我们仍然能够非常有效地把尼克松请来,最后几乎是牵着他的鼻子走,外交牌打的漂亮极了。在那样的情况下,那么穷,那么封闭的时候,都能弄得那么漂亮。现在都已经不封闭了,然后在全世界都玩得转,钱大把大把地花,然后成功申办奥运,成功交账,中国人能量非常大,他要做就会做到,所以我不是太惊讶目前这种,我不知道你们会不会惊讶?

《凤凰非常道》:可能我们没经历过以前的,已经觉得很强大了,好像大家都说很强大,那就变得很强大。

陈丹青:以前也这么强大,以前不要忘记。

《凤凰非常道》:我们还要帮助非洲人…

陈丹青:以前也帮助,以前我们家里只有10块钱,他会拿甚至8块钱去帮助非洲人,现在我们家里有100万了,拿个几万小意思。

《凤凰非常道》:但是大家对这次奥运会当中,就是中国对那些贫困国家,第三世界国家,以及这么多国家的关注,都是予以了很多的肯定的,你觉得。

陈丹青:这倒是中国文化里源远流长的一个好处,就是中国在面对所谓外交事务,国际事务的时候,从来都挺大度的。抗争胜利,蒋介石一句话以德报怨,就不要他们赔偿了,这很少有国家这么做。

《凤凰非常道》:你怎么样看待笼统一点的中国的现状,是不是一个最好的时代,也是最坏的时代?

陈丹青:我不会说它是最坏的时代,但我有保留的愿意说它是最好时代,因为我有记忆,跟记忆当中的中国比,那好太多了。

《凤凰非常道》:具体哪些方面?

《凤凰非常道》:对,最突出的你感觉好在哪儿?比过去。

陈丹青:好在就是物质生活层面,改变很多了,可以自由出入,个人的安全度也比以前好太多了,免于匮乏,免于恐惧了,就是比过去好太多了。但是这种怎么说,就是言论控制,人性的成长,尤其是再教育领域体现出来,非常糟糕,比以前还糟糕。

《凤凰非常道》:学术行政化?

陈丹青:各方面。今天即便行政取消了,教育还是一下子好不起来。弄坏掉了,整个人格弄坏掉了,被这种机会主义,功利主义弄坏掉了。

苛责明星的中国人没出息

《凤凰非常道》:在这次比赛过程当中,有几个话题我们是完全绕不过去了,首当其冲的可能有一个刘翔的退赛的问题,这个问题其实各方面评论特别多,你怎么看?

陈丹青:从刘翔退赛来看是件好事情,就是从政府和民众他会接受这件事情,会让他退赛,但是从背后来看情况就完全不一样了,因为他早该退赛,他不是现在才受伤,我所知道的情况就是实际上瞒着,因为他的符号还能用,而且当时如果公布这个消息也有不利的地方,因为刚刚有个黑人小子破了他的记录,然后你说刚破了纪录,我脚伤了,这是一个不好说的事情,我听到的版本不知道是真是假,然后最后还是用他这个符号就是,他等于是,真的是有一个评论说,他几乎等于像熊猫一样,是国宝级的人物,一直用到比赛前一刻,这个符号,然后宣布这个符号作废了,就是这样,这是他背后的问题他出赛本身我觉得挺好。

《凤凰非常道》:我想问一下就是当时刘翔退赛那一刻,你看了比赛吗?

陈丹青:我跟你说我不太关心这些事情,他比赛我也不会太在乎,他不比赛我也不会太在乎。

《凤凰非常道》:你是什么时候知道他退赛?

陈丹青:就是听周围的人在说。

《凤凰非常道》:第一反应是什么?

陈丹青:没有什么反应,我很抱歉。

《凤凰非常道》:对这个人不像很多中国人一样,有很多期待?

陈丹青:不会,我完全不关心这个事情,我对中国人拿多少奖,失败、胜利我没什么反应的。

《凤凰非常道》:有一个话题,就是很多中国人在抱怨,就QQ上也传了,就是刘翔代言了太多东西,整天做广告,因此影响训练,最终造成这样的结果,很多人对此有很多抱怨,您觉得呢?

陈丹青:我跟你说,我非常厌恶中国人对明星,任何明星的这种期待,或者这种苛刻。明星就是明星我有些喜欢,我有些没感觉,就这样,我从来不会对他有期待,或者他做了什么事情,我会有情绪上来,我从来没有这种感觉。所以我如果看到民众对任何明星有这种苛责,我非常厌恶,这就是周围没救的地方,你可以有fans,你可以为他晕倒什么这些,但这个只是fans的一种生理热情,如果这么一个大的国家,几亿民众对一个运动员赢了或者输了,是这种,这是中国很没出息的地方。英国人,德国人不会干这样的事情,那是一个成熟的民族,中国在这方面还没有摆脱幼童期。

菲尔普斯是泳坛莫扎特我喜欢天才

《凤凰非常道》:您怎么看菲尔普斯?现在有很多人建议他竞选奥巴马的副总统职位。

陈丹青:这个是民主国家闹着玩,有一天他也可能真的会当总统。

《凤凰非常道》:你个人对这些运动员,比如说很多人说菲尔普斯,就是天才,您个人对他有一些,见到这样的成绩出来,八金全部夺得。

陈丹青:我非常喜欢,我不在乎他八金,九金,我在乎他在水里面白条那个样子,就是天才,就是天才,游泳界的莫扎特。

《凤凰非常道》:所以我就,涉及到这个问题我就是想问,就是你从艺术家角度看,这个奥运之美在哪里,比如说这种体育之美,然后身体之美,比如说你看到他创造纪录的瞬间,你可能会不会有一些感觉,就是这种艺术方面的,美学角度来说。

陈丹青:我只有一个感觉,天才的意思就是他比一般人高出很多很多,这个就像电脑硬盘里面多少G一样,它是几百万像素这种,就是当一个人是第一名,或者是天才的时候,他都不知道要比第二名要高出多少。人是有异类的,他给我这个感觉。还有就是在有些瞬间会非常美,我这次最感动的还是那个牙买加人,最后那几秒钟真是伟大,其他我不太会有特别大的感觉。比如说我年轻时候很喜欢看自由体操,现在我反而不喜欢看,现在自由体操那么好看的姑娘,那么好的身材在那儿跳,我宁可看跳舞,我不喜欢看技巧太多的东西,你永远在给她担心,这一招没做好,或者哪一个动作不完美,这种过于惊险的东西,千钧一发的东西,我不喜欢。

《凤凰非常道》:平衡木。

陈丹青:我很厌恶,我根本不看这些。

《凤凰非常道》:这些你觉得不太符合人性?就说太过于……

陈丹青:不,符合人性,这是人性的一部分,但是不是人性所有部分都让你那么会认同。

奥林匹克精神跟体育没关系

《凤凰非常道》:像这些体育运动这些人,不知道他们这种运动的这种瞬间,会不会给你一些创作的灵感?
陈丹青做客《凤凰非常道》 文字实录 张涵予 凤凰非常道

陈丹青:不会,一点都不会,那是我陌生的一个领域,而且是我没有说非常想要去了解的领域,我还是对智力比体力更感兴趣,我自己游泳,我喜欢身体有运动的感觉,我游了40多年。

《凤凰非常道》:现在还在坚持游吗?

陈丹青:游,有机会我就游泳。我觉得体育是一个你自己去做的事情,不是给你看的事情,最享受的我相信是自己在跑,自己在跳的那个人,而不是看的人,所以我从来不看体育节目。

《凤凰非常道》:您怎么理解奥林匹克精神这句话。

陈丹青:奥林匹克精神我倒觉得跟体育没有关系。

《凤凰非常道》:应该是什么?

陈丹青:它体现在体育上,奥林匹克精神就是自强不息,我理解的话,自强者强,老子说的那个话,然后不放弃,最后一名也没关系,就是坚持跑,这些事情会让我很感动,而不是体育本身,尤其不是比赛。

《凤凰非常道》:包括这次出现了好多,就大家总结的一些十大感动人物,比如说缺了手臂的,还有代表伊拉克的随时有生命危险的,还有为了儿子的败血病,然后来参赛的33岁的老运动员,这样你觉得是不是真正的这种奥林匹克的一些精神?

陈丹青:奥林匹克精神当然有很多说法,但你说那些事情,我会很感动,没有奥林匹克也会有这些事情,地震跟奥林匹克毫无关系,但里面很多事情我还是很感动。

  

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