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1937年七七事变后，京津地区高校西迁，由北洋工学院、北平大学、北平师范大学组成“国立西安临时大学”，后改为“国立西北联合大学”。联大工学院由北洋工学院、北平大学工学院、焦作工学院、东北大学工学院、北平研究院共同组成。其中，北洋工学院为主力。北洋工学院的前身就是北洋大学，1895年于天津成立，是中国近代第一所大学，也曾是中国办学水平最高的大学。1938年7月，国民政府教育部令北洋工学院、北平大学工学院、东北大学工学院和焦作工学院合并组成国立西北工学院，校址定在陕西城固。抗战结束后，原北洋大学的校友，集合北洋工学院西京分院、顺泰北洋工学院等，在天津复校北洋大学，1951年院系调整改名为天津大学。留在陕西的师生，仍为西北工学院，就是现在的西北工业大学。抗战八年，北洋工学院在西北留下了高等教育的种子，直到今天枝繁叶茂。为深入了解北洋工学院对西北联大的贡献，我们专程采访了著名教育史专家、也是北洋大学校史专家、天津大学高等教育研究所王杰教授。
记者（以下简称记）：您是研究北洋大学的校史专家，我们向您请教的第一个问题就是关于北洋大学在内迁之前，北洋大学（当时叫北洋工学院）在国内教育界的地位是怎样的？跟清华大学相比，他们是不是处于一个同等的水平？是不是比北洋政府时期有所下降？为什么没有把北洋工学院和南开大学一块儿分到西南联大，而是分到西北地区去了？当时组建西北联大和西南联大的时候，国民政府的教育部是不是就想把这个学校留在西北不让它回来了？说通俗一点，是不是有点“后娘养”的那种学校，就是政府觉得这些学校“好欺负”，把这些学校放到西北反弹会小一些，可以留在那里，当时是不是有这样的想法？1937年内迁的时候，是根据什么来决定哪些学校去西北的？
王杰(以下简称王)：这个事情呢，说来比较复杂，您所讲的只是一种猜测，我们看一看那个时期的两任教育部长，第一任教育部长是王世杰，第二任是陈立夫，这两个人都是北洋大学毕业的校友，他们怎么能把自己的母校作为“后娘养的”扔到西北去呢？所以这个猜测没有根据。
当时国家进入了全面抗战的状态，最需要的是什么？是要保住工业，保住工业人才和科技人才！西北地区是当时我国唯一一个比较完整的，没有受到日本侵略袭扰的地方，其他地方，连西南地区都是有军事活动的，只有西北这块相对安全。也正因为西北地区是安全的，所以，国民政府把最重要、最迫切需要的院校——工科院校、师范院校迁到西北地区。当时正在打仗，迫切需要军工企业，军工企业迫切需要工程技术人才，没有工程技术人才，民族希望就不保了；另外一个就是师范，师范院校是培养教师的，是教育的“母鸡”院校，有师范院校才有教育的基础。国民政府把这些学校放到西北地区去，不是因为这些学校“好欺负”，而是因为这些学校太重要了，要保护好它们，让它们在战争中和战后都发挥独一无二的作用。从内迁动机上看，国民政府一是想保护好这批学校，让它们支持战争的胜利；二是让它们在西北地区“生根开花”。这和对西南联大的考虑不一样，西南联大是暂时迁到西南，没有在西南扎下根来，也没再“繁衍”。对西北地区来讲，这个战略是成功的，在西北留下了这么多院校，即使后来回去了一部分，但毕竟给西北留下了一大部分，还“繁殖”了很多院校，这是非常成功的。所以，如果我们从动机和效果两个方面参照来看，这一步是战略性的。关于这些战略想法，当时的教育部是有一些文字资料的，你们回头查一查，都可以看到。
记：我翻阅了陈立夫的回忆录《成败之鉴》，但是没找到王世杰的回忆录，陈立夫在回忆录中讲到了，在战前就有人批评中国高等教育在地理上分配不均匀的问题，他认为通过抗战的内迁基本上解决了这个问题，说明在此之前是有这个想法的，通过抗日战争的契机，国民政府确实实现了高校布局更均衡的目标。在1937年9月内迁时，组建了两个临时大学，一个长沙临时大学，一个西安临时大学，虽然叫临时大学，但是，是有战略意图的。当时，就想把西北联大留在西北地区，落地生根，陈立夫的回忆录可以作为一个证据，他还明确讲了曾请示过蒋介石，蒋的意思是，除非万不得已，这批高校就留在西北，不能再回来了。我们之所以提出上面的问题，是想弄明白，国民政府想把哪些学校放在西北，您刚才的解释回答了我们的疑问，就是为什么把这样一批学校迁过来，看来主要是从学科的重要性和完整性上考虑问题的，把在工程技术和师范教育上最强的两个学校，一个北平师大、一个是北洋工学院迁到西北，在工科方面，可能北洋工学院比当时的清华大学的地位还要高？
王：当时，西南联大三个学校的性质都属于综合院校，清华大学不是现在这个样子，工科不那么强，最突出的是文学研究院，那时有王国维、赵元任、梁启超、陈寅恪四大教授。这个时期，清华大学突显的是文化历史方面的成果，在工程教育方面还没有形成强项，其实，它的性质和北大和南开是一致的，还是一所以文科、社会科学和理科为主的院校，1930年代以后，才开始建设工科，严格说来，是在解放后才成为工科强校的。
记：那么北洋大学处于一个什么水平?
王：这就要从头讲起了。我国的现代教育，应该讲都是起源于战争的结果，是在民族危亡中诞生的。第一次鸦片战争，国门被打开了，但当时只看到了西方科技的先进、船坚炮利，器物层面的优势，所以，提出来“师夷之长技以治夷”。但是，当时还没有办西式教育的迫切要求。第二次鸦片战争，就不是一个英国的问题了，是西方列强打你，这个教训就强烈多了。第二次鸦片战争之后，中国出现了自己开办的西式学堂。但当时的西式学堂还不是大学，只是两种实用技术学校，一个是西文，一个是西艺。西文学堂就是学习外语的学校，当时叫方言馆，把外国语当作是一种方言，说明还是一种天朝上国的心态。西艺是指专门技术学校，如福州船政学堂、北洋水师学堂、北洋电报学堂、北洋医学堂等。可建了这些以后，甲午战争中中国又失败了，也同时宣告了洋务运动的破产，搞了30年，最后怎么回事？洋务也办了，学校也办了，还是不行。在这个背景下，天津海关道盛宣怀上了一份奏章，提出“自强首在储才，储才必先兴学”。兴什么学？建北洋大学堂，“此外国之谓大学也”。他在奏章里讲要向日本学习，日本学习西式大学教育，十年间人才大备，国力也发生了根本变化。光绪皇帝批准了这个奏折，1895年10月2日北洋大学堂建立。
记：1895年10月2日甲午战争还没有结束吧？
王：甲午战争结束了，是1894年到1895年初。结束以后光绪皇帝下了《强国诏》，全国都要响应这个诏书，在这样一种情况下，盛宣怀才提出这样的建议。
北洋大学堂的实际筹建人是丁家立，是美国的一个教育家，他是按照美国大学的蓝图，来筹建北洋大学堂的。所以说，北洋大学是中国的第一所大学，是中国高等教育的起点，到辛亥革命前已经培养出了本科生300多人，我们国家那个时候出国的留学生超过50%是北洋的学生，当时北洋大学的教育学术水平已经得到了国际认证，它派出去的学生到了哈佛大学、耶鲁大学、康奈尔大学，是可以免试读研究生的，所以说水平相当高了。现在我们的目标是建世界一流大学，世界一流就是这种世界认证的、国际认证的，那个时候就达到这个水平了，那个时候国际上也搞大学排名，分为A、B、C、几个等级，跟现在大学排行榜类似，A级最高，中国排在A级的只有北洋大学一所学校。北京大学在辛亥革命之前只培养了一届预科生，清华大学还没有呢，你说能和北洋比吗？曾做过天津大学校长的史绍熙先生，就是北洋大学的学生，而且也到西北上过学，他当年在常州是考试第一名，现在来讲就是高考状元，他回忆说：“我第一志愿报的是北洋，北洋是中国最好的学校，考不上北洋我再考虑别的。”那时北洋大学的知名度极高，和现在不一样。北洋大学后来宣传得不够，很多人都不知道。解放以后，北洋大学改名为天津大学，而且分了十几个院、校，北京邮电大学原先的校长叶培大、北京钢铁学院的院长魏寿昆，清华的校长高景德、副校长张维等都是这个学校的毕业生。北洋大学为新中国高等教育体系的建立做了“母鸡下蛋”似的贡献，其结果是“母鸡”没人知道了。当然，一个重要的原因就是校名的变更，名字变了让人们不知道这个学校的来历了，它曾经创造出的那些辉煌也被淡忘了，非常可惜。
记：解放前复校后一直叫北洋大学？
王：一直到解放后，1951年还叫北洋大学，1951年8月，北洋大学与河北工学院合并，国家给改名为天津大学。
记：后来没有试图恢复北洋大学的校名吗？
王：争取过几次，但都没有成功，原因很多。
记：可能政治上的原因多些吧，一说到北洋，人们就会想到北洋军阀，很多人听说北洋大学，就以为它是北洋军阀办的大学。
王：其实这是个严重的误解。北洋，原来只是一个地理概念，吴淞口以北的海面为北洋，以南的海面为南洋，1861年以后，清政府设立南北洋通商大臣，管辖的范围大致就是上述两个区域。北洋军阀这个概念是1916年袁世凯死后才出现的，而北洋大学1895年就建立起来了，和北洋军阀根本没什么关系，只是人们爱望文生义而已。
记：是啊，长期以来，北洋军阀一直是以反动的形象出现在历史上的，给“北洋”这两个字都带来了负面影响。
王：事实上，北洋大学不仅不反动，不保守，而且很先进，还有光荣的革命传统。北洋大学1895年建校以后，它是一种西学体用的模式，和当时流行的“中学为体，西学为用”不是一回事，中国高等教育初创之时有三种模式，一种是北洋的“西学体用”；一种是京师大学堂的“中学为体，西学为用”；再有另一种，就是1902年清末新政以后出现的山西大学堂、山东大学堂等的模式，是“中西并存，二者竞争发展”，最终的结果是，“中学”全部被淘汰。这是历史潮流淘洗的结果，说明北洋大学以其一步到位的先进理念，走到了历史潮头之前。另外一方面，也可以说北洋是一所有革命传统的院校，从一开始就支持过孙中山革命，北洋学生王宠惠给他做外交总长。五四运动到现在唯一放的视频打的横幅就是“北洋大学”，那是进步学生运动的门旗啊！我跟北大的学者讲，五四运动时反封建，为什么你们北大显得那么激烈，而北洋不激烈？那是因为北洋一开始就没按封建思想办学，他是“西学体用”模式，整个按西方的制度办学，它既不供孔子牌位，也不搞祭奠活动，更不读四书五经，封建内容淡薄。所以五四运动他们支持北京学生去，学校里没得搞的。五四运动之前，北大的封建色彩非常浓厚，它原来的办学宗旨就是“中学为体，西学为用”，这个东西影响很大，北大有拖着辫子的辜鸿铭在讲课，说是兼容并包，其实是封建传统深厚，就是因为你的封建底蕴太深厚，你才反得厉害。压迫深，反抗强嘛！五四运动以后，共产党早期创始人之一，共青团的创始人张太雷是北洋法科的。1931年，日本发动“九·一八”事变，北洋工学院代理院长王季绪教授率先行动，通电全国，呼吁国民党政府出兵抗日，并毅然绝食，以示抗议，此举当时影响很大，表明北洋大学是有光荣的爱国传统的。
记：初建时，北洋大学有哪些学科？
王：它有一个法科，有三个工科：采矿冶金、土木工程、机械，共四个学科。除此之外，它还办了俄文班、日文班、法文班，师范班和铁路班。北师大有两个重要人物，齐璧亭和李建勋都是北洋师范班的学生。
记：这两个人物我们在读西北师范大学校史时接触过，齐璧亭是河北女子高师的校长，李建勋是著名的教育学家，想不到他们竟出自北洋大学。
王：工科是北洋大学的强势学科，出了很多人物，国民政府的两个教育部长王世杰和陈立夫都是北洋大学矿冶科毕业的。北洋大学办工科的理念非常先进，学习德国洪堡大学的经验，注意将教育和学术研究、科学研究结合起来，比如他们在1921年就建立了水工试验所，这个研究所在1935年更名为“中国第一水工实验所”，水工实验所把学校的科研资源和社会的项目结合起来，建立起科学研究为社会服务这样一种模式。这种模式美国到什么时候才有啊，现在一说到美国大学为社会服务的功能，是它从硅谷创建的，实际北洋大学这个时候已经在为社会服务了，中国高等教育有很多可写的东西。
记：北洋大学还有法科？
王：不只是有，而且很强，出了很多人物，王宠惠就是第一批毕业生，孙中山的首任外交总长，咱们中国人第一个在海牙国际法庭当大法官的。这也是很多人不知道的，北洋大学不仅工科厉害，在文科方面也培养出了很多优秀人才，比如经济学家马寅初、中国共产党早期的领导人张太雷，都是北洋法科出来的，诗人徐志摩也是北洋出来的，不过他读的是预科。中国的海洋法就是北洋大学创建的，这在法律界地位是很高的。
记：这么强的法科后来哪里去了？
王：这就又要说到北洋大学对中国高等教育的贡献了，我认为，北洋大学对中国高等教育有几次大的贡献，分别是1928年、1937年和解放后。1937年指的就是西北联大时的内迁，解放后是指它在上世纪五十年代院校调整时对其他大学的贡献。1928年则是指它的法科被划给了北京大学，那时北伐战争结束，国民政府教育部按蔡元培的设想，推行法国式的大学区域制，在北平合并出了北平大学，同时把北洋大学的法科划入北京大学，北京大学的工科划入北洋大学，可事实上，当时北京大学的工科根本就没有建立起来，所谓划入北洋是句空话，而北洋大学的法科是实实在在存在的，就给划了过去。现在北京大学法学院的底子就是北洋大学的法科。而且，把北洋大学改名为北洋工学院，从那时起，北洋大学成为纯粹的工科院校。
记：对北洋大学来说是件非常可惜的事情。请再说一说1937年西北联大时北洋大学的贡献。
王：说到内迁的贡献，第一是对西北的教育布局做出了贡献，第二个是对西北的人才培养做出了贡献，第三就是对西北的科学研究做出了贡献，第四是对西北的实际建设做出了贡献。除这四个方面外，我觉得，北洋大学的办学理念对西北地区的高等教育也很有价值，一个是对外开放、与世界同步的理念；一个是追求一流的精英教育理念。北洋大学建立于天津，当时这里是洋务运动的中心，是中国对世界开放的窗口，所以北洋很多方面都走在中国高等教育的前面，因为天津处在这样“窗口”的位置，它能够睁眼看世界，把世界最先进的东西拿过来自己用。抗日战争把它推到了西北，同时也把这样一种现代文化，推到了中国传统文化的发源地，带来了全新的理念，对西北地区的大学，有深远的影响。北洋大学自创办起，就坚持培养卓越人才的精英主义教育原则，以招生制度为例，北洋招生一贯严格，它不像我们现在，分数线是有弹性的，我要招2500人，一看录取到600分了人还没有招满，就降到590分，590分还没有招满，就降到580分。北洋大学不是，定了多少分就多少分，北洋招生有一年全国报考1000多人，最后只招了一个，宁缺毋滥，绝对的精英式教育。它到了西北，报考1000多人它才招了100，还坚持这样。这样的一种坚持，使其他院校的师生难以接受。在教学管理方面，北洋对学生实施末位淘汰制，什么叫末位淘汰？不是说60分淘汰的问题，是你成绩再好，如果在班里考不到前面，也得淘汰。据史绍熙先生回忆，当时，你考第一就坐第一个座位，按考试成绩顺序来排座位，最后一名你就得坐最后一个座位。所以北洋学生苦读啊，昼夜苦读，到了西北条件艰苦，但是苦读之风未减。因为校舍有限，白天读书的，晚上读书的，衔接不间断。那时没有那么多的灯笼，点个蜡烛接着读，读到半夜另一个接着读，没有断的时候，“车轮转”。当时的教室七星寺烛光摇曳，教室与宿舍的山道上火把游动，被人们称为“七星灯火”，成为当地一景，这是北洋的传统——苦读之风。这种精神我说到现在都应该提倡，现在中国高等教育我有点看法，一强调大众化教育，好多精英教育就放弃了。为什么中科院现在搞那么好？就是因为它没有放松精英原则，我们需要多样化、多层次的高等教育，要有很多大众化普及教育，也要有一部分精英教育，不能一提大众化就不要精英了，或一提精英不要大众化了，不是这样的，既要有全体国民的水平提高，也要有拔尖成长的精英人才，是应该分层次的。
记：说到北洋的精英主义教育传统，我想起了西北联大时期发生的一次冲突。当时西北联大工学院的院长是原北洋工学院院长李书田，而西北工学院是由北平大学工学院、焦作工学院、东北大学工学院合并而成的，李书田试图用北洋的标准来要求其它学校的师生，对其它学校的学生重新进行入学考试，甚至对其它学校的教授也要进行考试，以决定是否留用。这激起了其它学校师生的对立情绪，双方学生甚至发生了肢体冲突，1939年3月，李书田带领200多名原北洋师生出走，后来，虽经政府劝慰，返回了一部分人，但李书田本人却再没有回来。这个事件在很多文献上有记载，北京大学校长蒋梦麟讽刺西北联大的不团结，说是“三个人穿两条裤子，穿不到一块儿去。”
王：关于这个事件，有教育理念上的冲突，也有体制上的问题，把那么多水平、风格不一样的学校要融合在一起，难免会发生各种矛盾。再一个原因就是国民政府的控制手段，当时，西北地区离延安近，容易受共产党的影响，迁来的这批学校，又有革命传统，为了防范共产党，国民政府也不希望西北联大太团结了，他们甚至担心西北联大成为“第二抗大”，这方面的史料很多，就不一一说了。西南联大相对说来比较团结，那也是有原因的。首先，在体制上它就没有像西北联大这样调来调去，分而治之，矛盾自然就少好多。其次，清华的校长梅贻琦和南开的校长张伯岺之间存在着学缘关系，对老师张伯岺比较尊重，工作互相好配合。第三，张伯岺实际上长期呆在重庆，做考试院长，蒋梦麟也常往重庆跑，日常校务实际上由梅贻琦一个人负责，所以，显得比较团结。而且，西南联大在西南并不承担教育繁衍任务，政府也没有分而治之的打算。西北联大则不同，他的分与合宏观上首先是国家布局。李书田这个人是个优秀的教育家，对北洋大学的发展和复校，做出了重大贡献，后来到美国还继续办教育。从另一个角度看，李书田的出走，扩大了北洋大学的贡献，除了西北工学院，还建立了泰顺北洋工学院和北洋工学院西京分院，他后来在西康办了一所西康技艺学校，就是现在的西康学院，使北洋大学的西迁，不仅留下了西北工学院，还在西南地区留下了西康学院和贵州大学。
记：对于今天纪念西北联大的活动，您有什么看法？
王：我非常支持这项活动，由西北大学来牵头搞纪念西北联大的活动，名正言顺，它是西北联大的直接继承者。我建议在我们这些与西北联大有关的学校里，同时设立西北联大纪念碑，以纪念前辈师长们在抗日战争中对国家教育做出的贡献。西北联大和西南联大一样，是中国教育界坚持抗战的两面旗帜，值得永远纪念。我还建议这些学校建立一个基金会，共同支持对西北联大的深入研究。
记：对西北联大进行更为深入的研究非常有必要，我觉得这不只是个追忆光荣传统的事，更可以通过对西北联大乃至整个中国现代高等教育史的反思，总结100多年来中国高等教育发展的经验，为未来的改革提供借鉴。
王：是的，有很多需要认真研究思考的地方，比如关于抗战时高校的内迁，虽然改变了全国高校的布局，对西部高等教育发展是一个巨大的推动，但是，也要看到，这毕竟是在战争状态下的被迫迁徙，它中断了这些高校正常的发展轨迹，以北洋大学为例，在战前，它已经达到国际认可的先进水平，而且，也准备恢复法科，并增办医科、农科，战争使这些设想无法实现。战争给北洋大学造成的直接经济损失高达16亿3千万元，而且使其教学科研活动无法在原来的水平上进行，只能在那么艰苦封闭的环境下艰难维持，可以说，日本的侵华战争使中国的高等教育水平倒退了几十年。我们在充分肯定西南联大和西北联大师生们克服重重困难，取得辉煌成就的同时，绝不能忽视帝国主义侵华战争给中国教育带来的伤害。是的，战前我国是存在着教育布局不合理的问题，但没有战争，我们就不解决那些问题了吗？当然不是，我们会在合适的机会，用更合理的办法去解决的。
记：在和您交谈的过程中，我一直在思考这样一个问题：北洋大学为我国的高等教育做出了这么多的贡献，自己却连个校名也没保存下来，今天的天津大学和当年的北洋大学在水平、地位上，不可同日而语。难道就没有一种办法，使付出者在付出的同时，不伤害自己的元气吗？
王：这里确实有很多经验值得总结，中国是一个大国，又是一个落后的国家，先发展起来的大学向落后地区输出人力、物力，去帮助落后地区发展高等教育，是必要的，也是应该的。但这种输出是不是非要以将一个已经达到先进水平的大学再拉下一截为代价，这是需要认真思考的。除去战争这种不可避免的外在因素不说，从我们内部总结经验的角度看，我国在高等教育的发展思想上，是走过一些弯路的。比如1928年搞大学区域制，把北洋大学的法科划出去，当时的想法一是工科院校专办工科，综合大学专办文、理、法商学院，发挥专业办学的优势；二是把各个学校相同的强势学科集中在一起，就可以办一个最强大的新学校。但实际上负面作用较大，因为“工”无“理”则无基础，“理”无“工”则无实践，没有工科的综合性大学和没有文、法、商学院的工科大学，都是“跛脚鸭”，都会因为缺少了内在的丰富性，而无法成为世界一流大学。再说各个学校的强势学科，都是在这个学校（包括学校所在地）的大环境中培养起来的，脱离了这个大环境，它就未必能继续强下去。这些方面有很多教训，那些错误思想一直影响了中国高等教育60多年，改革开放后才逐渐有所改变，值得我们好好反思。
记：谢谢您接受我们的采访，希望以后继续向您请教中国高等教育发展的问题。
王：这只是我个人的一点浅见，提供给大家讨论。Ω
