爱华网腾讯科技讯2009年5月22日10时30分，中国工程院刘彤华院士做客腾讯网，和网友漫谈了胰腺癌的研究。
以下为此次访谈实录：
郭桐兴：各位观众大家上午好！欢迎大家来到《院士访谈》。我们今天非常荣幸地请到了中国工程院院士、北京协和医院病理科原主任、中国医学科学院、中国协和医科大学、北京协和医院病理科教授、曾任国际病理学会中国地区司库、中华病理学杂志名誉主编，我国著名的病理学家刘彤华院士。刘老师您好！
中国工程院刘彤华院士
刘彤华：大家好。
郭桐兴：刘老师因为在胰腺癌的研究中作出了突出的贡献，在1985年曾获卫生部科技进步二等奖。在1993年也曾获卫生部科技进步二等奖。在1995年，获国家科技进步二等奖。我们今天主要是想请刘老师就胰腺癌研究这样一个话题谈谈您的观点。首先，是想请您介绍一下什么是胰腺癌？
刘彤华：好的。我先说一下，我是协和医院病理科的一个病理医生，所以我的主要任务是日常的病理诊断。研究就是在完成诊断之余在我科里面一部分人以及我的研究生来完成这项工作。我们进行胰腺癌的研究有20余年了。我现在先介绍一下胰腺在人体的什么部位。第一张图显示，胰腺癌的位置很深，一般人都不知道胰腺是在腹膜后。你看图上绿的是胆囊、总胆管。下面是胃和十二指肠。中间有一个胰头。
郭桐兴：哪个是胰头？
刘彤华：就是粉颜色的地方。下面隐隐约约的绿色管状物就是胰内总胆管，由胃及十二指肠包绕的部分就是胰头。这张图就把胃和上面的肝移开了以后就显出了像叶子一样的一条就是胰腺。胰头就开在十二指肠这部分。因为胰腺很深在胃和肝的后面，后面是人主要的大血管主动脉以及下腔静脉。
这个把前面的器官移走了以后显示的整条的胰腺。
郭桐兴：就是绿的这部分吗？
刘彤华：就是胃底下浅粉的这部分一片叶子就是胰腺。靠近这边的是胰头，当中是胰体，后面是胰尾，这接近了脾脏了。当中有一根胰管。上面的一条是总胆管进入十二指肠的时候合并，进入到十二指肠。因为胰腺特别深，不像肝脏可以摸得到。胰腺是很深的。
郭桐兴：大致的位置是接近后背？
刘彤华：在腹膜后横着的一条。这个弯曲是十二指肠胰头就包在这里面。胰腺很深，但它的功能特别地复杂。
郭桐兴：它在人体有什么用呢？
刘彤华：对人体特别地重要，它有外分泌的功能，它分泌很多与消化有关的酶，它内分泌的功能是分泌内分泌激素，像胰岛素就是一种。
郭桐兴：人体内的胰岛素就是胰腺来分泌出来的？
刘彤华：我们叫它内分泌胰腺，里面主要是分泌胰岛素。胰岛坏了胰岛素分泌少了或没有，就导致身体出现糖尿病。
郭桐兴：所以对人体的危害是很严重的？
刘彤华：它的功能是很复杂的，是人体非常重要的器官。
我们身体里很多的器官都可以长癌，胰腺的癌主要是胰管上皮得的癌叫“导管腺癌”。可以发生在胰头部，也可以在胰尾部。胰头靠近总胆管引起总胆管压迫引起黄疸，相对比较容易早期发现。但即使是胰头癌比起其他的癌症发现也较晚了。因为我们说它紧贴着后背所以发现很难。但现在B超和内窥镜、腔镜都是有一些办法的。但总的来说胰腺癌到现在为止能在早期发现的几率很低。
郭桐兴：我刚才听您介绍是不是胰腺这个脏器它大概分三个部分，一个是胰头、一个是胰体、一个是胰尾。胰头如果发生癌是可以较早发现的？
刘彤华：因为它可以引起黄疸，所以比较容易发现。
郭桐兴：在胰体和胰尾部分发生病变呢？
刘彤华：在早期是很难发现的。现在全世界胰腺癌的发病率在慢慢提高，但死亡率一直都没有降低。就是手术切除了以后他的五年存活率也到不了2%。
郭桐兴：您说的意思是他的存活率、治愈率是非常低的？
刘彤华：很低。切掉了以后五年存活率也不到2%。早期发现的效果会好一点。但因为它的位置很深，所以很难早期发现。胰头癌本身引起黄疸发现的时候已经都比较晚了。
郭桐兴：也算是中期吗？
刘彤华：差不多也是中晚期。胰体尾癌发现的时候就是晚期了。
郭桐兴：想治愈是比较难的？
刘彤华：对。对任何的癌症来说最好的办法就是早期发现早点切除。其它晚期癌目前有很多的化疗和靶向治疗等方法。但对胰腺癌来说是没有好的办法。比如说现在我们用的5FU，还有健择。胰腺癌对这些化疗药的敏感度不高。所以化疗也是不理想的。现在比较热门的就是用靶向治疗，目前来说对胰腺癌的靶向治疗还是没有好的药物。
郭桐兴：您可以解释一下什么叫靶向治疗吗？
刘彤华：比如说乳腺癌，有的乳腺癌的癌里面有一个HER2基因，这个基因要有扩增的话用一种特殊药治疗（Herceptin）比较好。如果没有扩增的话那个就没有用。这叫针对基因状态来治疗，就叫靶向治疗。
郭桐兴：有针对性地针对对像来治疗？
刘彤华：对。胰腺目前没有靶向性治疗的药。
郭桐兴：现在胰腺癌得病的原因究竟是什么？
刘彤华：现在还不知道。
郭桐兴：还是一个迷？
刘彤华：还没有解决。不像肺癌有点线索，吸烟是引起肺癌的很重要的因素。当然有人不吸烟也得肺癌，那就说不清楚了，因素很多了。但胰腺癌连这样的线索都没有。
郭桐兴：究竟是什么原因导致的出现的胰腺癌现在还在探讨和研究的过程中呢？
刘彤华：对。
郭桐兴：现在包括像西方科技比较发达的国家对胰腺癌也是一样？
刘彤华：也是一样。
郭桐兴：所以基本上是处于同一个水平？
刘彤华：基本上是处于一个水平。中国人做手术这方面不比外国差。因为中国医生手术做得很好的。我们比人家差的是我们的基础研究还有很多的仪器设备各方面比较相对弱。
郭桐兴：可能是因为我们的起步晚？
刘彤华：因为我们还是发展中国家。回过头来说，因为胰腺癌很难早期发现，医疗效果差，所以有人叫它癌中之王。
郭桐兴：就是说最难治愈的一种癌？
刘彤华：对。
郭桐兴：假如说现在谁可以把胰腺癌的问题解决了，是不是有可能就获诺贝尔奖？
刘彤华：有可能。那就解决了很大的问题了。
郭桐兴：应该是给人类的健康事业作出了很大的贡献。
刘彤华：就是这样的。
郭桐兴：我们现在胰腺癌的研究大概是处于什么水平呢？
刘彤华：我自己只是进行一些基础的研究。我的研究首先开始是因为我们医院的一位老教授、非常有名的外科教授曾宪九教授他的胰腺癌手术切除做的最好。这个手术是很困难的，我们当时配合曾教授来做这个工作。以后曾教授去世以后我们继续这个工作有20、30年了。
郭桐兴：什么时候开始做这个工作呢？
刘彤华：1978年左右。因为我是搞病理的，所以先从形态上研究和分析一下，因为胰头癌相对来说比胰体、胰尾癌发现比较早，因为它可以引起黄疸。所以我们就研究它为什么可以引起黄疸。我们研究了几十例胰头癌，壶腹癌和胰内总胆管癌。
郭桐兴：什么是壶腹癌？
刘彤华：胰管和胆总管在十二指肠的开口处就是壶腹。胆汁和胰腺分泌的酶就从这里进入肠道。在这儿发生的病变叫壶腹癌。还有胰内总胆管。因为总胆管从肝下来的时候有一部分是在胰内的。
我们分析三种癌发现有一个特点。就是胰头癌它老是浸润胆管壁。呈环形的浸润。这段的胆管是很窄的，壁很厚。这儿有一个很厚的壁。显微镜看起来胰内总胆管厚起了，浸润很明显你可以发现壁里面全是癌。我们叫环形壁内浸润。我们发现胰头癌93%都会发生这样的情况，绝大多数的胰头癌按我们的方法切开检查都可以发现这种环形壁内浸润。
郭桐兴：就是把内壁包起来了？
刘彤华：把胆管壁浸润了，壁很厚像橡皮管一样的。这是它的特点。环形壁内浸润是胰头癌的特殊行为。由此得了卫生部的二等奖。因为我们比较了几种局部的癌症就它有这个特点。胰头癌不一定靠近胆管的地方，就在离它一定的距离但胆管也会出现这样的浸润。所以并不是直接浸润，它可能是经过淋巴管浸润。我们认为它是一种特殊的生物行为。可以根据这个来诊断或者是鉴别诊断都可以。后来，我们觉得这是形态上的一些工作。因为80年代初国外就开始分子生物学的研究了，很多先进的技术都出来了。我们也想研究一下胰腺癌的分子生物学的一些病变，研究它里面的基因改变是什么样的。拿人体的癌组织做就比较困难，所以我们就陆陆续续地建立了五个人胰腺癌的细胞系，我们自己建的。拿这些细胞系进行了一系列的分子生物学的研究。
郭桐兴：您可以介绍一下五个细胞系是什么概念呢？
刘彤华：切下来的胰腺癌的组织磨碎了以后就培养，培养出细胞分离出来。因为癌细胞是无限制生长的，它在体外也可以成长，之后把细胞挑出来一代一代地培养，最后可以长期地长下去，就变成了纯的胰腺癌的细胞系。因为胰腺癌组织里面除了癌细胞还有其他的细胞，这样培养出来细胞系就是纯的癌细胞。这样纯的癌细胞建立的系叫癌细胞系。
郭桐兴：建立这个细胞系有什么意义吗？
刘彤华：我可以直接做癌细胞的研究。手术切除的癌组织除了癌细胞还有纤维组织，就不能代表癌细胞本身。用细胞学可以针对胰腺癌做深入的研究。我们建成了细胞系也经过了好几年，然后研究它的分子生物学改变，发现胰腺癌确实有很多特殊的分子生物学的改变，或者简单说就是基因的改变。第一，比如说它的K-ras的癌基因突变率特别高。国外有人报道已经到了90%以上，我们用各种方法做了以后大概是85%左右。K-ras癌基因对很多癌来说都不是一个好的基因。比如说，现在肺癌有一个靶向治疗，效果比较好。但如果这个人的肺癌里K-ras有突变了，效果就不会很好。最近这种例子很多，但胰腺癌是所有癌里面K-ras突变率最高的一种。另外还发现有一些抑癌基因像P53。就是说有这个基因可以抑制癌的增长，但它如果突变了以后就变成了癌基因了，可促进癌症生长。
郭桐兴：P53原来是抑制癌症发生发展的基因。
刘彤华：如果突变了就变成了癌基因。
郭桐兴：等于说变成了致癌的基因了。而不是起抑制的作用了？
刘彤华：对。
郭桐兴：走向反面了？
刘彤华：对。现在病毒也突变了。比如说现在H1N1还是良性，但世界卫生组织说这种病毒会不会突变也很难说啊。我们就发现胰腺癌里面抑癌基因P53就突变成癌基因了。另外也发现了很多像表皮生长因子配体和受体都过度地表达。
郭桐兴：过度地表达意味着什么呢？
刘彤华：如果说有好的，像有一些目前来说的靶向治疗表皮生长因子过度地表达，可以用人源性的抗体来减弱它的作用。简单地来说就是这样的。这是降低它的表达。因为表皮生长因子受体有膜外区，该处跟配体结合，结合以后可以跨膜，之后可以激活氯胺酸激酶，这样激活细胞内一系列信号系统，促进细胞生长，转移等等。
郭桐兴：就是说基本的器官功能不能正常地发挥作用了？
刘彤华：癌细胞就是这样的。我们发现胰腺癌的种种基因改变是在80年代末和90年代初，当时我们做的很早，所以得了奖。虽然现在看起来很简单了。
郭桐兴：万事开头难，一但认识到了以后，认识起来就简单一点。
刘彤华：后来我们就想办法逆转这些基因状态，假如说K-ras突变能不能抑制它用什么方法把它扭转过来？看看癌细胞能不能长得慢一点。
郭桐兴：不让它发生突变？
刘彤华：或者是突变以后用别的办法抑制它不让它引起细胞无限制地增长。
郭桐兴：抑制癌细胞的生长？
刘彤华：简单说我们用了基因转移的办法来抑制K-ras的突变的作用。比如说K-ras突变的序列是像这样的，用相反方向的序列（我们叫反义）来抑制它。比如说P53突变的话，突变成癌基因了，我们就把想一些办法把野生型P53即抑癌基因再导入到癌细胞里面，看看能不能抑制它生长。我们从体外进行的结果发现是可行的。原来的抑癌基因再转移到细胞里面去，细胞就长得慢了。在裸鼠的体内也是这样的结果。我们做了这方面的情况，从我们的实验来看，体外的细胞生长一直到裸鼠的实验。这些方法还是有效的。我们叫它“基因治疗”，即改变基因的状态，然后能达到治疗的效果。当然，现在来说基因治疗效果怎么样？国外已有用于临床的了，比如说类似黑色素瘤，但国内还是没有的。
郭桐兴：一个是尽可能地不断地做体检，检查自己的身体，还有什么其他的建议呢？比如说饮食？
刘彤华：也有人说吃得太油腻的东西不好。我这个没有根据。现在报道也说调整自己的饮食，正常的饮食、有规律的生活方式、合理的饮食，不要一会儿吃得油得不得了，一会儿又不吃，应是常规的一日三餐，有规律的生活方式，加强运动等等。那是老声常谈的事情了。
郭桐兴：刘老师您对以后胰腺癌的研究有什么想法？
主持人郭桐兴与刘彤华院士
刘彤华：我年纪很大了，我希望我们研究组里的人能继续在基因治疗还有靶向治疗方面和药厂合作做一些工作。另外在化疗药物的耐药性方面做一些研究，我一个博士生已经做了这方面的研究了。因为我们是基础研究，跟临床不一样，临床有自己的研究方法，所以只能在这方面努力。当然说由我们来找出胰腺癌的病因是不可能的事情。这要全世界的合作。说实在的，到目前为止发生癌的原因可以说还没有完成解决。
郭桐兴：还是一个很大的、摆在人类面前的很大的难题。
刘彤华：对。你说肺癌吸烟是有关系。但有少数不吸烟也得癌了。
郭桐兴：所以这就说不清楚了？
刘彤华：对。
郭桐兴：究竟什么是最主要的导致发病的原因现在不得而知，没有一个确切的结论。您在研究方面包括经费方面您没有什么想法吗？
刘彤华：因为我们是作为医院病理科不是研究所，所以经费是比较困难的。我想，我这个人是不需要一大笔钱来做的，在我们能力范围内能做就尽力做。当然，能得到一点经费也有好处。可是目前的情况我们申请的时候也比较困难。所以我们现在现有的一些条件和仪器设备还有一些我们跟公司合作的经费可以帮助我们补助一下。
其实我做这么多工作，培养的博士生一共申请的经费都不到100万。我认为条件允许可以要求很多的经费，不允许以现有的条件就尽量做。我觉得要拿了很多的经费但不能给国家一个明确的回报我也觉得过不去。
郭桐兴：反而有可能会成为负担？
刘彤华：要给我几千万我做不出成绩来就没有办法交待啊。我这人也是有点特别啊。
郭桐兴：您是很实事求是的。很理性的去看这个问题。但是总的来说，您对整个胰腺癌的治疗未来的发展趋势能大概总结一下您的看法吗？
刘彤华：我希望有朝一日能发明一个仪器很快地早期发现胰腺癌的病变，现在有很多的新仪器。能早期发现、早期切除。其次我希望全世界的大药厂都在研究靶向治疗，能够找出一种针对胰腺癌的药物。同时我觉得现在很多单位也在做基因治疗，基因治疗方面对胰腺癌也有所帮助，这样综合加起来手术可以做到对早期的可以切除甚至于治愈，对稍微中晚期的可以延长他的寿命改善他的生活质量。
郭桐兴：谢谢您，谢谢刘老师就胰腺癌这样一个话题给我们做了这么精彩的谈话。同时也感谢大家收看《院士访谈》。我们在下一期《院士访谈》再见。谢谢
