爱华网李泽厚 刘悦笛（《文史哲》２０１４年第３期）
李泽厚、刘悦笛２０１４年１月４日在美国科罗拉多州波斋
李泽厚、刘悦笛２０１４年１月４日在美国科罗拉多州波斋
十四、“普遍立法”行为及其问题
刘：“普遍立法”的四个例子，很有趣！您说，如人自杀、说谎、不发展自己、不帮助别人，从各群体到人类都将不存在。
李：四个例子是康德所举的，只是很少有人像我这样强调。
刘：您说四个例子表现的是“群体利益”，而非自由主义的“个体权利”。您强调，“我的行为”才是可以“普遍立法”的行为，这是什么意思？
李：重要的就是这个问题，“普遍立法”就是一种心理形式，就是这种“人性能力”。所以我讲，恐怖分子与“９１１”救火队员，同样是道德的，就是这个意思。这是个要点。
刘：还有个要点，就是道德与伦理的区分。
李：就是刚才讲的道德与伦理的区分嘛。所以，恐怖分子在伦理上是错的，在道德上并没有什么，就是这个意思。
刘：您认为，康德讲的主要是人性问题，是道德心理学，而不是某种为人类“普遍立法”的政治哲学，也不可能有这种哲学。罗尔斯最终也修改他那“正义论”，剔除形而上学而退守在“重叠共识”上。这是罗尔斯与康德的区分了。其实，罗尔斯的“重叠共识”，也有点像哈贝马斯的“商谈伦理”。
李：他是“伦理”嘛。他不是道德啊。这不就是伦理与道德区分吗？“商谈伦理”也是伦理嘛！Ｅｔｈｉｃｓ，不是ｍｏｒａｌｉｔｙ嘛。
刘：当代伦理学家Ｂ．Ｗｉｌｌｉａｍｓ也有个区分：“道德”侧重的是责任与义务及如何按照一般原则去做；而“伦理”则关注品格、德性、幸福以及如何生活。
李：那种区分没什么意思。
十五、荀子“隆性”与“情欲儒学”
刘：您又重点论述了荀子：“人无师法，则隆性矣；有师法，则隆积矣；而师法者，所得乎情，非所受乎性，不足以独立而治。”
李：“隆性”就是放纵自然情欲，“隆积”就是以“礼”、“法”统帅自然情欲。
刘：您又解释说：“礼”亦即化为内在的“理”，来统帅自然生命也就是“性”，这就又把《中庸》《大学》放进去了。
李：不是“性”，是“道”——“道始于情”的“道”。
刘：这样您的思想就“贯”起来了，其实，这几个词（按，指“礼”、“理”、“性”、“道”）的基本理解，都是您自己的中国儒学。
李：对，这就是我的“四期儒学”。
刘：通过荀子的论述，您就把自己的思想贯通起来了。“礼”的根基，在您还是那个“巫史传统”，既有情感的形式方面，也有善恶的具体内容。这就与您自己的“理性凝聚”的哲学串起来了。
李：还要强调一点，善恶不是“理性凝聚”的自由意志，而是这种自由意志的具体内容。
十六、“道德情感”是否存在？
刘：您好像反对“道德情感”，但您也使用这个词。
李：这里面我有所补充，我严格把欲望限定在“自然生存”的这个基础上，因为那样一种道德欲望，可欲之善，康德也讲过，那就不是什么生物、生理需要了，实际上是指一种自觉、自愿的道德意向。那个是另外一回事了。把“高级”、“低级”的所谓欲望混在一起讲，讲不清楚。
刘：恰恰是当今西方在做“道德情感”论。
李：我就不这么认为。道德只是一种情感，道德一定是要有理性渗入的。所以，我不认为动物有什么道德情感。
刘：但当今西方研究的“马基雅维利情感”却与您不同。
李：因为我认为，道德是由伦理“内化”而来的，首先是由“第二个礼”变成“第三个理”，然后再主宰这个“情”。它实际上是理性在主宰情感，没有什么“自然的”道德情感。倒是最后的那个“情”可以是道德情感，那是在理性控制之下产生的，这恰恰是“人的”，所以，我不承认动物有什么道德情感。这是我一贯的观点，就是反对“社会生物学”。
刘：儿童心理学，可以通过从礼仪规范的“礼”，到理性认知的“理”，然后到“情”。
李：对，让孩子从“快乐的犯错者”变成“难过的犯错者”。
刘：中国“礼”、“乐”并称，“乐”就是“情”，“情”协助“理”来完成道德行为，并使情感丰富、深化。
李：对。
刘：您还是同意有道德情感呀！
李：道德情感是有的，但它不是一个原始的东西。为什么叫做“情理结构”呢，它有理在里面了。
刘：您还认为，不能倒过来，让情感作为道德的动力，为什么呢？
李：就是回到你刚才这个问题，因为西方有些理论认为情感是道德基础，从那个出发，不对的。那就不需要教人了，自然而然地情感就来了，道德情感就来了？不是的！小孩子要是没有教育，他就不会做出什么道德行为。
刘：所以，在这个意义上，您反对社会生物学，也反对情感动力论。难道动物没有同情？
李：动物有同情心，但没有道德。
十七、以“情本体”来补充康德
李：康德了不起就在这里，他就认为，道德是纯理性的。康德最大的贡献，就是理性。我认为康德最大的厉害，就是一下子抓住最本质的东西，这比黑格尔等人强多了。美学也是一样，他一下子就抓住了审美的特点。
刘：所以，您把理性的罗尔斯与反理性的哈耶克都归入康德的脉络，我觉得是可以接受的。这可能会被别人批，但整体是对的。其实，您并不是拿休谟来补充康德，还是拿传统“情本体”来补充康德！
李：所以我讲，我是孔夫子讲康德嘛！
刘：您认为，康德最后走向是整体主义而非个人主义，是人类学而非个体学。康德本人就讲过人类学，我也说过，您是用康德人类学来讲他的三大批判。所以，其实康德与后面的罗尔斯等人是不一样的，与绝对自由个人主义者是不一样的。
李：所以，我认为康德并没有“原子个人”的观念。现在西方把原子个人主义追到康德，我认为那是错的。
刘：所以，您说，您经由黑格尔、马克思回到康德，也是经由了黑格尔、马克思的“整体主义”，回到了康德的“人类学”！
李：这是非常重要的。
刘：这是您哲学建构的秘密！《批判哲学的批判》，其实就是这个东西。
十八、“先验”如何变“经验”？
刘：究竟什么是“人”？您又加了个历史过程，把人理解为从整体到个体的历史过程。我觉得，这就是另一个东西了。从这个意义上，您反对罗尔斯的“无知之幕”，这是部分继承了康德。
李：这是要害。这个要害在《批判哲学的批判》那里起点就有了。
刘：然后，就是您所说的，先验变经验，个体走向人类，纯粹理性走向人类本体，这就是您的“三句教”。以后大家记住您，就是这几句话！
李：对，这三句话，留着挨批判的！先验怎么能变经验呢？两个恰恰是对立的概念呀，但一点儿没错，我就是要把它们联系起来，不然，先验就讲不清楚了。为什么是先验的？哪些是先验的？在哪里截住？西方因为有上帝，这个比较容易接受。但中国没有上帝，你怎么办？
刘：对呀，背后的社会语境，还是“有神”与“无神”。
李：“有神”与“无神”，这是一个很重要的观点。但老实讲，现在真正相信上帝的人，在欧洲很少，美国厉害一点，可相信的也越来越少了，每周日进教堂的人越来越少了。
刘：美国是“宗教立国”，但我跟新教徒交流，他们说美国真正信教的也并不多，很多人都是形式上入教。
李：不管它是不是形式，反正在美国，礼拜天进教堂的人还是比欧洲要多一些。它并没有规定必须要进，你不进也不会怎样，但还是相信这个。
十九、“新内圣”开出“新外王”
刘：您又提出“新内圣”与“新外王”了，这个以前讲过多次，从“天地国亲师”的内圣层面，走出西方理性至上之外的自己的路。
李：都讲过了，其实还有很多东西没有展开。
刘：但是您有一种回到“汉儒”的倾向，就是用宇宙情感化来“引儒入法，礼法交融”，您对这个是比较赞同的。
李：所以，我对那种把汉儒排除出去的“儒学三期”论，从１９８０年代开始就是反对的。汉儒是天人论制度儒学，这一点非常重要。
刘：因此您是“尊荀学”、“返汉儒”的，因为“重情欲”呀。所谓“孔夫子加康德”，包括您自己，海外对您的书评当中，讲得太多了。您又判断康德是“开端的马克思主义”，这个您在《批判哲学的批判》的“新版后记”里面讲过。所以，您其实更接近罗尔斯，很多时候反对桑德尔（Ｓａｎｄｅｌ）的社群主义，因为您认为容易导致倒退。反倒是“差异原则”、“重叠共识”、“权利优先于善”……
李：我认为，它们这个是比较管用的。
刘：但又用“道始于情”的关系主义来修正。当然，这都是重复了。
二十、反“反启蒙”的时髦思潮
刘：您又说您反“反启蒙”，反“反理性”，反“反人间契约”。
李：刘小枫讲他要找康德算账嘛，我看他找吧。他找到源头了。
刘：那算找对了，但是要看他能读多少。他所列的思想线索，从卢梭到列奥·施特劳斯（ＬｅｏＳｔｒａｕｓｓ），恰恰把康德跨过去了。
李：那当然，他反对康德，当然不读康德。
刘：您划分了尼采左派与右派，右派是海德格尔、施密特，走向法西斯主义；左派是福柯、德勒兹，走向无政府主义。
李：刘小枫是右派。
刘：后现代主义者呢？
李：后现代是左派，但左、右两派在民族主义大旗下可以逢源合一。
二十一、不拜儒学为“孔教”
刘：关于儒家，您强调一个是巫史传统，一个是孔颜乐处。
李：对。我不赞同建立儒教。
刘：您引用卫礼贤反对袁世凯立“孔教”的话，非常有趣！
李：你可以查那个《读书》（参见李雪涛：《孔子的世界意义———卫礼贤对孔子的阐释及其对我们今天的启示》，《读书》２０１２年第８期），我就把那个引出来。现在还有很多人在讲，所以我觉得有必要提醒。不要我讲，让他说就可以了。
刘：但您说，一百年没建儒教，中国没消亡！儒家不攻异端，包容接纳，再同化消化。
李：这我多次讲过了。把卫礼贤引出来，还是很好玩的。
刘：中国哲学主要是伦理学吗？梁漱溟讲，中国社会是“伦理本位”。
李：中国哲学当然主要是伦理学了！
刘：其实，您给了“哲学”一个定义：哲学不是思辨的认识论或本体论，不是语言治疗的技艺，而是在这个人生世界中的“以实事程实功”的自我建立！
李：我没有说这就是“哲学”的定义。
刘：但您强调，半日读书，是伦理的；半日静坐，是宗教的、审美的。您一年五个月，在阳台读书静坐。
李：我在阳台是静坐，还是读书呢？你恐怕讲不清楚。
刘：那就得问您自己了。
李：我是“笑而不答心自闲”。
二十二、“理性的神秘”与“孔颜乐处”
刘：还有“理性的神秘”的问题，以及“健康心态”的宗教。为了这个，我还把Ｊａｍｅｓ的宗教经验种种读了一遍。所谓“健康心态”，其实就是把握好“度”的宗教呗。
李：就是不要搞那种“苦修”吧。苦修是有传统的，最厉害的是埃及。埃及的基督徒能在洞窟里坐几十年，中国没这个搞法，达摩面壁也只是八年。
刘：“孔颜乐处”就是您所谓的“理性的神秘”吗？
李：“孔颜乐处”恐怕没有人能解释清楚。我解释为“理性的神秘”。
刘：但也可能是“感性的神秘”呀！
李：我认为，将来脑科学会解决那种神秘，脑科学可以制造这种感觉、得到这种感受。脑科学哪一天可以发明，我让你这样感觉你就这样感觉，那还怎么神秘呢？为什么有些人会苦修？很简单，苦修令人饥饿，身体非常疲乏，因此就会出现某种幻象。
二十三、神秘经验与科学未来
李：我在文章里讲过，的确有很多神秘的东西，现在科学无法解决，但是并不是说不能解决！就好像中医这个经络、针灸，现代科学解决不了。但那是神秘吗？不神秘嘛。将来过好多年……就好像你讲，发脾气要伤肝，这个西医没法解释。你说这神秘吗？这并不神秘。将来科学可以解决。“怒伤肝”、“喜伤心”嘛，中国这些东西都是从经验总结出来的，但是到现在为止，科学没法解释。所以，方舟子他们认为，科学现在没法解释的就是错误的，不对。只是科学还没有发展到解释那些的地步。但我相信，过五十年、过一百年以后，科学肯定能解决。科学从实验中制造出来那种感觉，所以我叫它“感性经验的神秘”。
刘：但做“情感哲学”的，都应该好好研究这个东西。
李：你现在研究不出来结果的，科学还没有发展到那个程度。
刘：“孔颜乐处”作为生活经验与人生态度，可以是普遍性的吗？
李：“孔颜乐处”就是一种心理状态，这个心理状态是健康心理，我觉得比Ｊａｍｅｓ讲的病态心灵（ｓｉｃｋ ｓｏｕｌ）更有普遍性。Ｓｉｃｋ ｓｏｕｌ追求的是“神”，因为某种经验，你就相信神了。
刘：对，很多人就这样入“神”了。
李：因之相信神，有个上帝在。
二十四、论说神秘主义与理性主义
李：所以，我在《美育代宗教》那篇文章里讲了，这是一些宗教的底限，它靠这个东西使大家相信总有神，因为这个没法解释呀，只好相信上帝给你的，或者哪个神明给你的。
刘：所以，后来我还有一篇文章，关于维特根斯坦、杜威与儒家比较的。
李：维特根斯坦也是神秘主义的，他是相信这个东西的。
刘：他相信的。杜威在这个意义上……
李：杜威是比较相信，但罗素就不相信。所以我讲，罗素是２０世纪最了不起的“启蒙思想家”。因为，２０世纪的洋学者、洋思潮主要是“反启蒙”的，一些名流们，就不点名了吧，实际上都是在捡洋人的、２０世纪洋人的牙慧，赶时髦嘛。我引过爱因斯坦的话：时髦是虚荣加愚蠢。量子力学出来时，好些人认为爱因斯坦过时了。到康德那里，理性主义达到了最高点，以后的这些潮流就是反理性主义、反启蒙。
刘：罗素是启蒙的，分析传统还是理性的？
李：他是启蒙主义的，理性主义的。反启蒙反理性是个大潮流，所以我讲，现在国内学者捡的都是西方这种牙慧。
刘：包括政治哲学也是在跟着人做。
二十五、作为哲学建构的“情本体”
李：我对中国是抱有希望的，因为中国人那么多，有十四五亿！这么大的“时空实体”，文化从来就没有断过！有些事情就是要看两百年。老实讲，一百年以后恐怕就能见分晓。一百年并不长，要看远一点，志气要大一点。
刘：其实，与您的这个哲学建构相关，我觉得，“情”既是个根基的、源发的东西，也是个高蹈的东西。您先看到了这一点。
李：我跟你讲过吧，现在第一流人才在商界，第二流人才在政界，第三流人才在学界。我也是三流人才！
刘：等以后吧。正如社会学家布迪厄（Ｂｏｕｒｄｉｅｕ）所讲，高层贵族的后代会去做人文学科研究。
李：要真正一代贵族，有闲暇的贵族。
刘：中国现在这个问题还没有解决，其实中国人刚过上好日子，才十年。该“中国哲学”登场了！那么，该什么样的“中国哲学”登场？什么时候登场？以什么姿态登场？
李：所以，我的那个第二本《中国哲学如何登场？》是比较重要的。
（本文系李泽厚、刘悦笛２０１４年１月４日在美国科罗拉多州波斋的对话实录）
