| 崔永元： | 各位朋友好，欢迎收看《实话实说》。前两天报上登了毛泽东同志关于人体模特儿问题一段批示（的手迹），这个手迹是第一次公开发表。可能好多朋友不知道，关于人体模特儿的争论在中国已经将近一百年了，现在咱们可以一起来看一看。 |
| 大屏幕： | 表现人体美的艺术作品一直是西方美术史上的重要组成部分。在本世纪的二十年代，美术家刘海粟将人体艺术写生引入到中国美术界。他率先在上海美专进行了人体模特儿写生教学，并且公开展出。这种举动遭到了军阀孙传芳为首的封建势力的围攻，刘海粟被视为艺术叛徒，美专的教学活动也被禁止了。在刘海粟的抗争和别人的声援下，人体模特终于在中国得以采用。新中国成立以后，人体模特儿写生一直是我国高等美术院校教学体系中的重要内容。1964年，一份关于使用模特儿问题的报告认为使用人体模特儿是洋教条，要废除，人体模特儿在中国暂时消失。1965年，中央美术学院教师写信给毛泽东主席，说模特儿写生是美术基本功训练的重要方法。7月18日，毛主席在来信上作了明确批示：“……男女老少裸体模特，是绘画和雕塑必须的基本功，不要不行，封建思想，加以禁止，是不妥的……”。令人遗憾的是文革开始以后，正常的教学都难以维持，人体模特就销声匿迹了。1978年12月15日，文化部下发了关于美术院校和美术创作部门使用模特的通知。1984年，北京十所艺术院校联合招聘人体模特，这是中国美术史上的第一次公开招聘人体模特。1988年，中国首次人体艺术绘画展在中国美术馆展出，人体艺术第一次在国人面前亮相。 |
| 崔永元： | 我们今天请到的客人是中央美术学院的教授钱绍武先生（雕塑家）。昨天我们去了《北京晚报》，在成山的资料里找到了您发表于1984年8月14日的这篇文章，这标题写的特别好，叫《当模特同样光荣》。 |
| 钱绍武： | 我觉得凡是人民需要的工作就是同样光荣的。 |
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| 崔永元： | 文章说的非常清楚，它可能有两个方面的原因，就是大家对人体模特这个事不太理解，对美术专业不熟悉；二是多多少少有封建思想的残余。对美术专业不熟悉，这个责任应该赖谁呢？ |
| 钱绍武： | 本人也有一部分责任。 |
| 崔永元： | 大家对美术实在是不太理解，才会有了这样那样的误解。现在我就有一些问题，借这个机会请教您。画人体模特，为什么就不可以画石膏，非要画真人？ |
| 钱绍武： | 没有那么多石膏像。 |
| 崔永元： | 因为石膏像少，所以采用人体模特。 |
| 钱绍武： | 不光是这样。石膏像本身它不是生动的，它是固定的。特别是油画系的搞油画的同志，那就是完全要在真的人的身上，体现具体的色彩的美。 |
| 崔永元： | 为什么非要不穿衣服？ |
| 钱绍武： | 人体主要的运动是三大块，所以要掌握人体就要掌握这三个部分的相互关系，如何运动。这时候就要了解这种基本关系，就需要裸体模特。人体是我们所有绘画对象中最复杂的、最难掌握的，所以美术学院就必须画人体。人体掌握了以后，其他的相比都比较容易。非但是专业上的需要，也是审美上的需要。因为模特在我们学校里面来说，画模特的时候，模特就是抽象的，练习的、观察的、审美的、欣赏的、了解美的一个对象，已经不是具体的某一个人。 |
| 崔永元： | 如果每一个公众都知道这个道理的话，他们会不会接受？ |
| 钱绍武： | 在中国的话，大家都不习惯。不习惯的话，一看就容易大惊小怪，受的刺激也是比较的严重。 |
| 崔永元： | 您为什么不画我们工作的场面，画我们的乐队、画我们的摄像师？ |
| 钱绍武： | 刘海粟先生有一句话：人的天体是美中之至美，最灵巧、最和谐。 |
| 崔永元： | 考虑没考虑过象我们这样的没有美术知识的人，看这个会有负作用？ |
| 钱绍武： | 我认为应该经过一个教育的阶段，要理解人体本身的美。 |
| 崔永元： | 经常的向公众介绍。 |
| 钱绍武： | 有一本书叫《美育》，是鲁迅先生写的，主要介绍了世界各国优秀的人体艺术。当时鲁迅先生就很有远见，就来进行适当的宣传。 |
| 崔永元： | 钱先生您有没有画过人体模特？ |
| 钱绍武： | 当然，我是干这行的。 |
| 崔永元： | 是不是也有一个从不适应到适应的过程？ |
| 钱绍武： | 也有，第一次看到人体模特也是不习惯的。 |
| 崔永元： | 做人体模特这行当的朋友，他们会不会因此承受特别大的压力？永远的压力？ |
| 钱绍武： | 这一点，我感觉在中国有勇气来做人体模特，这是非常不容易的。所以我主张，如果公开人体的画，面部最好作某些改变，画家不应该让模特承受这种压力。 |
| 崔永元： | 听的出钱先生对他们（模特）有充分的理解。我想我们也可以听一听作人体模特的朋友他们内心的感受，可能会更真切。今天我们有幸请到两位曾经作过人体模特的朋友，和大家一起在这个场合交流。我想对他们来说，这可能相当不容易，也许他们顶着非常大的压力。让我们一起用真诚的掌声来欢迎他们！ |
| 崔永元： | 我来为大家介绍，一位是王小姐，一位是刘先生。王小姐，我觉得从您的装束来看，您就在承受着压力。为什么要戴上一副墨镜？ |
| 王小姐： | 因为我本身已经承受着好多年这样的压力了，我不想再加重我的压力。 |
| 崔永元： | 您作人体模特是在什么时候呢？ |
| 王小姐： | 84年。 |
| 崔永元： | 那就是全国公开招聘的首批模特。当时那是什么样的想法要做这一行？ |
| 王小姐： | 我觉得是一种无奈的选择。我当时并不懂什么艺术呀、献身呀，那种东西挺苍白的。 |
| 崔永元： | 我觉得您说的非常真实。当时对艺术可能没有什么感觉，只是觉得那是一份工作。这份工作当时待遇很优厚吗？ |
| 王小姐： | 待遇当时不很优厚，一小时才一块一吧，钱先生？ |
| 钱绍武： | 一块一。然后是三块，后来是…… |
| 崔永元： | 后来钱先生给扣下了。那就不是艺术家了。后来您是什么时候开始觉得这是一种艺术？ |
| 王小姐： | 有了钱去上学以后。另外，听钱先生给同学们上课，我也受到了一些熏染。这样才能有一点钱去上学、去进修，以至于后来我才能够发书、去做编剧。我是以这个（做模特）起家的。 |
| 崔永元： | 下面我们听一听刘先生的。您是什么时候开始做模特的？ |
| 刘占增： | 我是85年开始的。 |
| 崔永元： | 我们看您的形象好象特别熟悉，好象在哪个地方见过。 |
| 刘占增： | 我的记忆当中我在十种以上的刊物或是图片上露过面，商业广告做过四次，临时电影演员也做过。 |
| 崔永元： | 您比较喜欢艺术，是吧？ |
| 刘占增： | 我喜欢艺术。 |
| 崔永元： | 是从什么时候开始的呢？ |
| 刘占增： | 我从小就喜欢艺术。我没有机会学画画，但我喜欢看画，所以我快到退休的时候，我就想我怎么能跟画画发生关系。我是这么想的，过去中国传说里唐伯虎为了要找到秋香，到府里去当书童、当听差，他要不是进到府里他也得不到秋香。所以我到美术学院里去，我能干什么呢？我也不会教美术，我也不会画画，我可以当模特，这我就成了绘画当中的一个环节，是不可缺少的了。 |
| 崔永元： | 您肯定是在家里说了算，所以没人敢拦着你。 |
| 刘占增： | 开始也是偷偷摸摸的，我老伴说你做肖像的（模特）算了，后来我就做了人体了。 |
| 崔永元： | 您这不是故意气她吗？ |
| 刘占增： | 开始我不告诉她，后来我往家带同学们画的稿，我留着当资料，让她看见了，说你画这个呀！既然公开了，我喜欢的我就挂屋里，我们房子多点，我们不在一间屋里住，我就把画挂在我屋里，她跑进来就给摘了或翻过来，我说，你这是干吗？她说，多难看呀，像畜生似的。 |
| 崔永元： | 毫无疑问，她这是一种非常错误的想法！您怎么说服她？ |
| 刘占增： | 我就跟她说了，我们的身体挺美的，老人有老人的美，小孩有小孩的美，男性有男性的美，男性的美是力量，女性的美是柔、是线条。我也是有羞耻心的，羞耻之心，人皆有之，我也不例外，我可以说一说我羞耻心的开始。我不是一步到位的人体模特，我开始到天津美术学院做肖像模特，有一次去洗澡，碰到一位画家，他说我做人体模特不错，这就给我了一个做人体模特的启蒙思想。后来开始做人体模特，当人家展出我的人体画的时候，我坚决要求他们给摘下来。现在不会再这样了，画册也已经出了好几本了。 |
| 崔永元： | 您是不是觉得男人体模特比女人体模特承担的压力要小？ |
| 刘占增： | 我觉得压力大。 |
| 王小姐： | 我觉得女模特要承受各方面更大的压力，跟我一起做的一位女模特，她男朋友来了揪着头发就把她从课堂上揪走了，我想大爷家的大妈不会来揪他的头发。 |
| 崔永元： | 还有过什么样的压力？ |
| 王小姐： | 大胆暴光以后，我有一个女朋友来找我，让我陪她去做丑容手术，她就是让大家别再认出她来。 |
| 崔永元： | 我听这个故事好象挺辛酸的。 |
| 钱绍武： | 我对模特的这个职业是非常尊重的，我记得曾经我们全体选完模特之后，我对他们鞠了一个躬，我觉得他们做出了很不容易有的决心，对我们的艺术家做出了很大的贡献。他们受到了不应该有的压力。 |
| 崔永元： | 开始谈话之前，我们放了一个片子，大概把百年的历史给大家介绍了一下，我知道很多事情您都是亲历者，您能不能重点的给我们介绍一些情况？ |
| 钱绍武： | 刘海粟先生、我们的校长徐悲鸿先生都是经过一番压力，然后取得了在美术学院可以画模特的这样一种权利。联合招聘模特，我在《北京晚报》登了一篇文章，以后每天都能接到六、七封信至十几封信，把我骂的狗血喷头。 |
| 崔永元： | 您的文章里有一句非常关键的话，我想反对的同志也是出于好意。 |
| 钱绍武： | 我说这件事是人民的事情，他们是站在人民的立场上。 |
| 崔永元： | 希望您回头是岸。 |
| 钱绍武： | 模特是很小的一件事情，但是说明了一种气魄，说明了一种标志，所以有人说它是中国改革开放的晴雨表。 |
| 崔永元： | 钱先生说的非常对，模特事小，谈起来事大。今天现场来了一百多位观众，现在就听一听现场观众的说法。 |
| 观众一： | 我觉得，我们中间的大部分人，不是画家，也不是雕塑家，所以我们看人体油画的时候，看的往往不是胸廓，也不是胯骨上的两个点，而是离它很近的那个部位。 |
| 崔永元： | 这么说就想坐下，站着听钱先生教育教育你。怎么办？有好多人都是这样。钱先生要实在没办法我就叫公安局的了。 |
| 钱绍武： | 我说的人体在世界艺术上它是一种象征，胜利可以用人体来表达，光荣和牺牲也可以用人体来表达，它是一种抽象的、概括的代表，一种象征。 |
| 观众一： | 这是一个很普遍的现状，大家怎么在这种现状上探讨这个问题。 |
| 崔永元： | 刘先生说的非常好，人体是最自然的一种美，你能接受吗？ |
| 观众一： | 我觉得我能接受，我只是提出一个很普遍的现象。 |
| 崔永元： | 自己想明白了，是替那些糊涂人提的问题。 |
| …… | |
| 崔永元： | 我们现在能做的就是从今天开始，回家抓紧时间看书的看书、看报的看报，多提高我们的文化素质和艺术修养，让我们能正确的看待人体画。在以后的日子里，我们希望做人体模特的这些朋友，能得到社会和家人的理解，大家都以一种宽容的姿态对待他们、支持他们，也是对国家美术事业的支持。 |
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