转载 野蛮的骄傲——柴静专访《赛德克巴莱》导演魏德圣 赛德克巴莱下

[看见]野蛮的骄傲(20120617)

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中国网络电视台消息：八十年前，一个人率领自己的部族反抗殖民者。这场战争不是为了取胜，而是为了求死。八十年后，一个导演拍下这段历史。他连战场面当中买子弹的钱都没有。他拍这部电影，不是为了获奖，而是为了骄傲。有人说这两个人是疯狂，但魏德圣说，我是浪漫。《赛德克巴莱》改编自80年前真实的“雾社事件”，台湾原住民赛德克族的头目莫纳鲁道率领族人起兵反抗日本政府的故事。这场战争不是为了求活，而是向死。因为对于1930年的台湾生活在深山中的原始民族，与拥有先进武器与强大军队的日本殖民者决战，根本不可能取胜，他们只想用这场原始的猎杀，说出一句话：
记者：你怎么去理解说，一场明明知道绝不可能最终完胜，甚至不可能全身而退战争，这样战争不是求生存？
魏德胜：不是，在求死亡，死亡，灵魂的自由，要回到他们信仰的价值。
赛德克族最让人生畏的传统是砍下敌人的人头，这被称为“出草”。只有出过草的男孩子才能在下巴刺纹，算是真正成年，才能结婚生子；赛德克人深信，唯有出草并纹面者，死后灵魂才能通过彩虹桥回到祖灵身边。这是他们族人的至高荣耀，也是生命中最大的价值。
但日本殖民者到来之后，作为新的首领统治赛德克族，他们让原住民砍伐树木却不给够工资，并且侮辱他们，强行改变他们的生活方式，也禁止了“出草”的习俗，从此，赛德克的男孩儿只能在日本人的指挥下伐木修建工程；也意味着，他们从此无法成为在他们心中让人尊敬的男人，往生之后灵魂也无法回到祖灵身边。　
作为赛德克人的英雄和首领，莫纳鲁道目睹了本民族数十年间在日军殖民统治下的压抑与改变，也明白反抗的下场，但他已经做出了决定。　
“不要再让日本人看不起我们，要让他们知道我们也不是好惹的”　“你明明知道这是一场不可能赢的战争，为什么还要打？”　“难道你要永远当一个没有枪，没有猎场的猎人吗”　“和日本人拼了吧”　莫纳鲁道---“行动吧”　
魏德圣：没错，为什么讲一个故事要花到那么多钱，可是为什么讲一个故事就不能花到那么多钱？
在2003年，　魏德圣就已经决定把这个故事拍成电影。但在台湾业界看来，这个故事冷僻、本土色彩过浓，并不适于投资。按照经验，本土片的投资超过两千万，就一定不会赚钱，而《赛德克巴莱》最初的预算超过了两亿。魏德圣的这个案子被称为“自杀行为”。
记者：你的同事评价你，说得比较委婉一点，是说你执念很强，说得直接一点，他们说你是个疯子。
魏德胜：我是个浪漫的人。
记者：你怎么定义浪漫？
魏德胜：好听嘛，疯子多难听。
记者：是不是像你同事说的你就是想当一个英雄？
魏德胜：英雄是最后的享受才是英雄，在开始要做那个过程，那是很窝囊的，一点都不英雄很窝囊的。　
记者：我记得当年你去拍五分钟片子的时候，那时候你妻子大概还怀着孕，然后你自己房子贷款也都没有还完，你把你几乎全部积蓄拿出来拍一个五分钟片子来向外界去找钱。
魏德胜：在当时很多人认为那是很笨的动作，外面的人都劝我不要，你不要赌，这个东西回不来，不值得。我就觉得应该会值得才对。
记者：你是马上要当爹的人啊。
魏德胜：是啊，当爹之前冒个嘛险，要不然当爹以后就不敢冒险，所以趁孩子出生之前先赌一把这样子。
在此之前，魏德圣已经失业了一年，靠妻子养活。失业的时间里，魏德圣每天早上骑摩托车送老婆上班，然后提着电脑到咖啡馆坐上一天，坚持写剧本。　
他写日记与自己聊天，有时把自己想象成一条鱼，来观察自己。他给梵高写信，担心有一天自己会死得没有价值。不明白自己是太骄傲还是太自卑，更不知道自己还要继续等待多久。台湾著名的导演，他的老师杨德昌也曾对他说过：时代不在了，你还要做这样的事情吗？在一次喝得大醉之后，魏德圣决定要把早就写好的《赛德克巴莱》剧本拍出来。
因为贷款要用自己的房子作抵押，他把一切抵押手续办好，在签字之前，才去问了妻子。
记者：你老婆什么态度？
魏德圣：她是宽容的，我把责任丢给她，让你说了算这样子，但我心里很想拍啊。她也没有太多犹豫，她边穿鞋子边说，她说你是一个有梦想人，我没有。天下有梦想的人那么多，会去做的也没有几个，那你是很少数会去做那个人，你想做就去做，反正钱应该一赚就有了。顶多再慢慢还回来就好了，就是不要老了以后再跟我讲说当时年轻的时候如果怎么怎么样就好了这样子。那一个男人听到这种话当然就无敌啦。
但这点钱，只够拍一个五分钟的片花，虽然人们都夸赞，但没人愿意真的投钱给他去拍完整的电影，那是他最苦闷的时期。
2008年，魏德圣再次抵押贷款，拍摄出了小成本电影《海角七号》，这部电影出人意料地创下当年台湾华语片最高票房纪录，而且使他收获了金马奖年度台湾杰出电影工作者“以及”年度台湾杰出电影“等六个奖项，一夜之间，他成为了台湾本土电影救市的标志和希望。但是宣传期还没结束，他就再次启动了《赛德克巴莱》的筹备。他说，拍《海角七号》是为了给《赛德克巴莱》做实验，证明本土的东西依然有生命力。
魏德圣：人生没有一个阶段是浪费掉的，即使当时的举动在外人解读是傻的，可是最后那个收获，那个一定是个因，一个原因。
记者：别人觉得那不就是一个故事嘛？　魏德圣：：对我来讲不一样，我有包袱，我为了这个东西做那么久，我有包袱，我把它完成。
他已经准备很久了。他等在角落已经很久了。
记者：你那里有一句话说就像猎手渴望猎场一样？
魏德胜：对呀，猎人要在猎场上追逐，战士要在战场上流血。
记者：你血液里有这个部分？
魏德胜：这是对自己喊话。
但是这部影片从一开拍便备受关注和质疑，很多人不看好，资金缺乏的问题仍然像灾难的阴影笼罩着剧组。魏德圣与伙伴几乎是还没有拿到预算就开拍，边拍边筹钱，把自己拍《海角七号》赚得的一亿五千万台币也全部投入进去，电影的消耗从开始预算的3亿累积到了最后的7亿台币。
记者：你怎么敢开始，几千万开始了？
魏德胜：我以为拍就有钱进来。
记者：请问这个信念怎么来的？
魏德胜：我以为吧。就是想说他们大概只是想要看我的决心是玩真的还玩假的，我已经全部投进去了。你只是把你多余的拿出来，我把我全部拿出来。我赔你赌，我不是六年前，我自己钱都不花，我把我全部赌进来，输了我们一起承担，我是最小的角色，你那么大的角色跟我赌一样不敢，对呀。
记者：(别人可能觉得)你可能有英雄主义支持，我们只是商人而已。

魏德胜：所以我没有拿到钱。
黄志明：”在这个过程，这个资金的惨烈，不足与外人道。
魏德圣：“我们来印钱好不好。。。”黄志明：如果从现金流来看，我们的确是疯子。
魏德圣：每个人见面都说加油，加油。我改名叫加油算了，走在路上每个人都叫我加油这样子。
记者：你说你当时调钱几乎调到不要脸程度，你怎么会这么说自己？
魏德胜：假设我们四个人，我认识你，你认识他，他认识他，但是他有钱我跟你调钱我没有钱，但是他有钱，我又不认识他，你不认识他我怎么跟他调钱，没关系，他认识他你也认识他，你跟他讲，请他跟他讲帮我调钱，这种话都讲得出来，还真调到两百万，既然有一次成功就有下一次更夸张动作。
记者：你是几个亿投资你就这么调？
魏德胜：对呀，每天都在解决这个问题。
因为没有钱发工资，魏德圣甚至不好意思和同事一起吃饭，总是买碗面自己回房间吃，每天凌晨四点出工拍摄，一天拍完之后，还要开车跑来回四个小时的山路去找人借钱，睡眠只剩下两三个小时的时间。
记者：你的同事说的，他说历史就有两个人，一个是莫那鲁道，还有一个是你是豁出去，你觉得你跟这个人物像吗？
魏德胜：其实有一点，多少有一点想要模仿他的那个意志。
记者：在哪个时刻？
魏德胜：任何时刻，从开拍到就是不是说这是不可能赢的战争，他们在打一场不可能赢的战争嘛，那我也常常用这种想法在麻醉自己，但是我们如果打赢它的话就不一样，那我们从此以后就不一样了。
对魏德圣来说，拍到中途已经没有退路，已经投进去的上亿台币不可能还得起。他惟一的出路就是坚持把这部电影拍完。
在压力之下，魏德圣经常夜里要靠一杯冰啤酒才能入睡。
魏德圣：有时候酒精还蛮美丽的这样子，我不爱喝酒，但是就是睡前一杯酒真的让你稍微安定一点点，安抚自己心情一点点。
记者：难怪赛德克族男人要喝酒？
魏德胜：就像电影里面讲那句话也是我的心情。
莫那鲁道：我这个当头目又能怎么办，我除了喝酒让自己假装看不见，听不见我还能做什么。
魏德圣：面对一大堆困境我能干嘛，我除了让自己喝个酒睡一觉，明天重新面对，我还能怎么样。不能去解决事情的时候你就好好睡觉，明天重新新的一天再去重新思考怎么解决问题。
记者：这种无奈听上去不太像传统意义上英雄？
魏德胜：英雄都是被逼的。我曾经打电话给我一个朋友调度，他说小魏你怎么了，《海角七号》你是一块儿金，你现在怎么为了一百万在跟我调钱，我心想说你看错了，我只是大便的化石你看错了，等到有一天我再让自己变成黄金我再跟你讲。
魏德圣到处卑躬屈膝去求别人投钱，但没什么人愿意投资一个没有大明星的电影。
下雨，魏德圣一个人铲除积水段落。
在拍摄马赫坡大战前夕，突然下起了雨，片场因为大淹水而停工，剧组人员已经打算撤班，但魏德圣却开始一个人在一旁处理积水。
记者：就你一个人拿一把铁锹在雨里面挖那个土也没有穿雨衣淋的湿，你不绝望吗？
魏德胜：不会。问题多到让你想办法解决的时间都没有了，哪里还有时间绝望了，没事干的时候才会绝望。
魏德胜：“它不会拍不成，它不会不成，可能大家都习惯认命，不要太认命，电影就是遇到问题就解决问题”　第二天，他又带领大家施工，引出一个水道，马赫坡大战的拍摄如期进行。
记者：看到你书里面写，拍《海角七号》为了证明自己，拍《赛德克·巴莱》是为了生存这话怎么讲？
魏德胜：其实在台湾拍电影工作其实很难，是要不断证明自己，当你没有机会的时候，你要证明自己说我有能力做，你有能力做以后你还要证明再拍一个证明说，我有能力而且我能够赢得市场，当你做那么多证明时候，都没有办法人家还是不断置疑你的时候，你不断证明过程你会产生愤怒。为什么我已经证明那么多给你们看，你们还不愿意相信我，愤怒会产生力量。愤怒会产生很大力量。
记者：这个力量会导向哪？
魏德胜：也许发泄作品里面，很多时候都是愤怒的力量让我自己前进这样子。
记者：你的个性对于你去揣摩莫那鲁道心里还是有帮助？
魏德胜：有。比如说你说文明骄傲这种东西也是，我总会把它当成我跟有钱人对抗这种心情，不要以为有钱就很厉害，我告诉你我比你更强。　
记者：那是我在所有记录当中唯一看到你掉眼泪时候？你当时在说，所有人都不相信我。
魏德胜：其实你知道我们整个拍摄过程都是带着被怀疑的心情在制作这部电影的。
魏德圣：杀青的一刹那我真的觉得自己是英雄。
记者：为什么那个感觉？
魏德胜：骄傲，非常骄傲。
在电影《赛德克巴莱》公映之后，最受争议的部分是片中的杀戮呈现出的残忍和血腥。为了让赛德克男子没有后顾之忧，赛德克的妇孺纷纷上吊自杀。起义的当天，死亡的1391个日本人中，也有将近一半是妇女和儿童。
魏德胜：这本来就很沉重的历史，现代的观众文明太久了，你直接在挑战他们，应该说，历史里这场戏的价值观是现代观众无法承受的。
记者：你指他们杀掉妇女和儿童？
魏德圣：对。可是历史确实存在，你又不能回避，你回避这个东西又不叫“雾社事件”，你不回避你怎么去安抚这些观众接受这是历史。
记者：为什么用这个来让他们产生疑问？
魏德圣：因为我找不出其他的表现方式。我如果让它变成一个原住民一个压抑到极点反击，一场正义的反击，那即使现场那些女人孩子再坏，也无法说服人。你又不能丑化他们说这是很残暴的东西，这本来就是个很残暴的现象。那当你怎么样诠释角度无法说服人的时候，就去制造矛盾吧。
魏德胜：其实你问我那么多，确实问到了我很多我的矛盾，我现在也没有答案的地方，我也不知道为什么要这么样去做，我只是觉得，就戏剧来讲这样好看，就信仰来讲我不想违背，就历史命来讲我不想违背，但是我要从这不想违背里面去找到人性，找到可以顺畅解答的方式。其实，我不知道，你把我很多疑问又问出来一遍，我想我今天又睡不到觉了，遭了。
记者：你很诚实。
魏德圣：面对历史，本来不懂就不懂，没有办法。很多攻击都是在矛盾中找答案。
记者：有人会说你让我抵达一个野蛮人位置。
魏德圣：去体验现场的，如果你在事件现场，如果你回到他们那种生活模式，你进到他们信仰模式里面，我只能这么说你才能够认同他们的所有，现在文明的角度无法解读的那个部分。
在电影里，莫那鲁道亲自动手杀死了妻子，送她回归祖灵。而魏德圣在拍《海角七号》和《赛德克巴莱》的时候，也让自己的妻子承受了巨大的心理压力，因为贷款经常需要她签字，有几次，他的妻子一边签字一边流泪。　
记者：那你怎么这么忍心逼她呢？
魏德胜：我没有逼她，我只是希望她签这样子而已。
记者：你把她放在困境？
魏德胜：那时候真的有点盲目了，对我来讲那时候我自己真的有点盲目，想要完成事情真的时候到时候有点不择手段这样子，对她真的很抱歉。你要骂我嘛。
记者：不是，我想问你会想，你把你的爱人放在一个困境里。
魏德胜：是啊。好，我检讨，我检讨，下次不会。
纪录片《未尽之路》：
妻子：我发现导演的勇气跟莫那鲁道的勇气真的很像，那个勇气很大，你看到影片就会说为什么他要拍这部，你就会觉得他们两个的力量是一样的。
吴宇森：他就是赛德克巴莱，他就是莫纳鲁道。
记者：不过我觉得你老婆真的还挺好的，她最后说了一句话，说她觉得你跟莫那鲁道一样，很有勇气。
魏德胜：谢谢她。她其实到最后她也能够谅解，其实对于自己的太太给他最大的礼物解决你拍出来的电影，让她觉得很喜欢，觉得很好看，看到大家喜欢样子，她也觉得自己觉得很骄傲，我觉得对她来讲是很大程度满足，虽然曾经在困境里面，她得到骄傲程度，得到满足程度不会输给我，对不对。
记者：我记得当时有人评价你全世界最傻的人。
魏德胜：不是这样，全世界最浪漫人。
记者：你把这叫浪漫？
魏德胜：浪漫，你不觉得很浪漫？
魏德圣说，在整个电影的拍摄过程中，有一场戏，他的印象特别深。当时在实拍赛德克族妇孺自杀戏时，一名真实的赛德克妇人饰演带着孩子在大树上自缢，小女孩一直不肯表演，用麦当劳怎么劝说也没有用，之后，母亲就开始祈祷。
柴静：那段你跟她一直手掌相抵，那时候你是什么感觉？
魏德胜：我很感动，我真的很感动，我其实原本心意只是说快点快点拍完，你赶快答应，可是当她讲到那句话时候，我真的很诚恳闭着眼睛。因为她说请上帝，你赐给魏导演力量，让他有能力完成这部电影，让全世界可以知道可以恢复我们原住民身份，说到心里，那是一种力量，我觉得是一种力量，那是一种由内而外力量，与其说应该说那就是一种民族尊严跟民族自尊所产生外在显现力量，多么渴望自己原住民身份是骄傲的。
记者：所以那一瞬间历史跟现实跟电影三者之间，就像一根线一样穿过去的感觉。
魏德胜：对，感触还蛮深的。
记者：你说你当时写《赛德克巴莱》，其实你不希望别人同情，把原住民视为弱势群体　
魏德胜：是啊，没错，从前文明是强势镇压，现在文明是有点像你是弱势我要补偿你，补偿你，表示我是文明，可那种补偿方式其实是带着很多同情跟怜悯。
记者：你不喜欢这个态度。
魏德胜：不喜欢，因为你不是真正尊重，不是尊重。
记者：在你看来什么才是尊重？
魏德胜：你知道我经历过哪些你没有经历过事情，你也不敢经历那些事情时候，你会尊重我的骄傲，你会尊重我的自私，你会尊重我今天所做的一切行为。
记者：尊重基础是了解？
魏德胜：了解。
这部电影的名字叫《赛德克·巴莱》。“赛德克”是人，“巴莱”是真正的。其实很多人建议过，说一部电影的名字当中如果嵌入了像“喋血”、“复仇”、“战争”这样的字眼，票房可能会好卖得多。但是魏德圣坚持用现在这个名字。他喜欢真正的人，他说这关乎电影、历史本身的尊严。电影在内地上映的时候，受到了商业片的严重冲击，不过，也有很多看过电影的普通人，在自己的博客上，微博上，以一己之力，　来为这部电影做推广，和很多商业片的宣传来讲，这好像只是一个人推石头上山的天真的力量。但是有一个人说，如果文明意味着卑躬屈膝的话，那我们要让你们看到，什么是野蛮的骄傲。

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