爱华网于建嵘 党国英 吴忠民 丁宁宁：“新底层”的现实意义 主持吴忠民的课
“新底层”的特点是什么？产生的原因何在？它的存在会对社会产生什么影响？这样一个数目庞大的群体未来的发展方向又是什么？本期中国经济时报圆桌论坛将围绕这一系列问题展开讨论。今天邀请到的嘉宾是：中共中央党校社会学教研部主任吴忠民，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所宏观室主任党国
圆桌论坛 主持人：南瑞 嘉宾：于建嵘、党国英、吴忠民、丁宁宁
“新底层”成分复杂，不可一概而论
中国经济时报：当今中国社会，是否存在这样一个阶层？什么样的人可被归入新底层？
于建嵘：随着改革的深入推进，贫富差距、城乡差距、地区差距、弱势群体等社会问题逐渐凸显。在经济改革单兵突进、政治改革和社会改革相对迟缓的情况下，作为科层组织的政党和政府机构仍然占有社会的主要资源，决定着社会资源的分配方式和方向，客观上造成了经济发展创造的社会财富逐渐向少数人积聚的状况。再加上国家没有及时调整利益分配格局，使得利益分配体制在很长一段时间都存在着较大问题，经济增长只起到了“让富者更富，有权者更有权”的锦上添花作用，却忽视了“雪中送炭”的重要性，很多底层民众的生活状况异常艰难，没有均等地享受到经济社会发展的成果。在这种情况下，社会结构出现巨大的断裂，阶层分化现象日益严重，作为改革根本动力的共识在不同阶层之间已经很难达成，所谓“新底层”民众由此产生。
从目前的情况来看，新底层成分很复杂，不仅有失业的工人，也有失去土地却没有获得合理补偿的农民，还包括蚁族、农二代、城市打工者、小手工业者和山区教师。这其中“底层知识青年群体”比较突出。这些底层知识青年，主要是一些有一定文化知识和见识，但没有被纳入到国家体制内，没有稳定工作，生活漂移的年轻人。
党国英：我认为“新底层”的说法太笼统，要具体分析“底层”这个概念。任何社会都有底层百姓，中国也不例外。我国的社会结构大体是三角形结构，中产阶层的比例还不大，底层的比例较大。对于底层人口的关注，我们尤其不能忽视那些因病患致贫的人群。我国现有的社会保障制度（包括医保制度）还不足以使残疾人口普遍获得有尊严的生活，与他们有关的直系亲属也大多处在煎熬之中。这些人口往往被忽视，严重地被我们的社会所疏远，媒体上也很少有他们的声音。说实话，那些总认为自己是底层的身体健康的人，可能并不是底层。真正的底层很难发出声音。
在中国社会结构处于巨大变动的当前，底层人群的变化应该有三个基本特点：一是收入的绝对量比过去，特别是比改革开放前有很大提升；二是底层人群和高端收入人群的差距，按绝对数说，差距在扩大，但如果按倍数说，差距是否在扩大，尚需要证明；三是底层人口的构成变化比较快。
吴忠民：当前社会存在这样一群为生存发愁、各项权利得不到切实保障的人，但不应当把它称为阶层，用包容性更强的群体来称呼更为恰当。底层人群深受固化之害，各个群体之间出现壁垒，难以逾越。新底层群体的特点有两个：一是上升的空间被一部分人垄断，受到限制；二是面临的社会不公出现代际传递，譬如“富二代”和“穷二代”此类称呼的出现。新底层群体中的蚁族虽受过高等教育，但要比出身富裕家庭的同龄人承受更多的压力。一旦出现失业率上升、物价飞涨等严重问题，首先受伤的便是底层群体，对富人的影响则是微乎其微。与以前相比，新底层群体的文化程度越来越高，平等意识和维权意识增强，造成来自底层成员为维权而抗争的行为越来越多，将来更有可能常态化。
丁宁宁：和改革开放前比，当前的阶层分化确实比较剧烈，但是和西方类似的发展阶段相比，我们后发展国家有不少优势，很多社会问题处于萌芽状态就已经感觉到了，而且获得了不同程度的解决。中国改革开放不过三十多年，和两百多年的西方工业化过程相比，我们面临的矛盾更加集中，表现得更为尖锐。但是作为后发展国家，我们可以借鉴很多西方已有的经验。虽然改革不尽如人意，但改进一直没有中断。
中国农民工开始大量进城是在上世纪９０年代初。１９９８年亚洲金融危机后，农民工的待遇和基本权利问题开始引起媒体的关注。特别是２００３年温总理为农民工追讨被拖欠的工资后，这方面的改进比较明显。中国国家大，地区经济发展不平衡，经济发展速度又快，特别是近年来城市化速度加快，许多方面的政策落后于实际生活的变化，出现一些社会问题没有什么可奇怪的。问题在于：是否公众对此漠不关心？是否政府无所作为？是否这些社会问题已经看不到解决的希望？如果都不是，那就应该说中国在社会政策领域的进步还是很大的。我不同意用“新底层”这个极端的概念，最好是就事论事。
新生代农民工不一定是弱势群体
中国经济时报：一项调查显示，新底层人数呈扩大趋势，其中不能充分就业的大学生（如蚁族）占很大比例，这样一个由潜在的知识精英蜕变成社会底层群体的现象，意味着什么？
党国英：就像我前面提到的，我不认为失业和半失业的大学生群体就是新底层。
丁宁宁：蚁族是“教育产业化”的牺牲品。我认为不能简单地把他们称作知识精英。在大学很多条件不具备的情况下，仅仅因为当时高中生就业困难，就违反高等教育发展规律，脱离社会实际大规模扩招，用“金钱面前人人平等”代替“分数面前人人平等”，必然导致高等教学质量下降。盲目扩招的普遍高收费和学不对路，是导致不少大学生过度负债、不愿意离开大城市的主要原因。这个问题正在开始纠正。
中国经济时报：新生代农民工也被认为是新底层的主要力量，他们与传统的农民工之间存在什么异同之处？
于建嵘：新生代农民工对当下的认同以及对未来的预期都出现了问题。１０年前的第一代农民工在进城之前往往是拥有家庭的，这也使得他们有明确的目标，例如赚了钱回去盖房子、娶媳妇、抚养子女等。而新一代的农民工中有很多是从学校毕业后直接到工厂，对于农村没有认同感，同时周而复始的机械化劳动以及相对微薄的收入使得他们不知道前途在何方。很多新生代农民工本来就出生成长于城市或城镇之中，他们一方面对农村缺少认同感甚至根本无法回到农村，另一方面他们在了解、认可城市的生活方式的同时又无法融入城市生活，这种漂移感在他们之中是普遍存在的。
党国英：新生代农民工是否全部为社会的底层，需要慎重判断。金融危机之前，我国农民工的工资水平扭转了长期不变的趋势，开始上升，虽然金融危机期间出现停滞，但今年以来，在不少地方又开始明显上升。这一批农民工的收入水平总体上要高于他们的父辈，各种社会保障也开始惠顾于他们。他们的文化水平比父辈高，权利意识比较强，家庭负担也比较轻。
吴忠民：８０后新生代农民工，与城市同龄人趋同，谈吐追求与父辈不一样。他们已经适应了城市的生活，但现实是社会环境很难让这些人在城市生活下去。可他们又回不到农村，因为已丧失农业生产技能，土地也没有了，而且农村的生活方式也是他们不能适应的。新生代农民工的心理预期和职业规划都高于父辈。他们对劳动权益要求高，不再逆来顺受，面对各种显性和隐性歧视，敢于抗争。
丁宁宁：很多人说新生代农民工不如老一代那么刻苦，不愿意加班，动不动就跳槽，我认为不见得是什么坏事。由于国家的义务教育搞得越来越好，新一代农民工的权利意识增强，不再像老一代那样逆来顺受，敢于向不公平的待遇说不。这是社会进步的表现。从他们敢于维护自身权利的角度讲，新生代农民工就不弱势了。所以，“新底层”这个说法不科学。
排斥性体制使弱势群体进一步边缘化
中国经济时报：大家对“新底层”的提法有分歧，但是对正在扩大的底层弱势群体恐怕是有共识的。这一群体扩大的原因何在？
丁宁宁：根本原因是快速工业化、城市化导致的经济、社会结构变化太快，导致相关政策与实际生活脱节，产生了一些利益被忽视、现有政策未能覆盖的弱势群体。但政府一直在努力改进、解决问题。目前，拖欠工资的现象大幅度减少，给农民工上工伤保险已成为法定义务，养老、医疗问题也在解决过程之中。但这些问题解决起来比较困难，因为原来我们的社会保障体制的设计是碎片化的。城市居民的社会保险异地转移问题也没有解决好。
吴忠民：社会固化导致新底层升不上去。我们的社会导向存在问题，谁能挣到钱政策就向谁靠近，谁能垄断资源政策就向谁倾斜。但大多数人都不能进入这个群体，所以底层队伍越来越庞大。另一方面，政府的公共服务职能不到位，国家的政策带有歧视性，如城乡户籍，这也导致了新底层的产生。
于建嵘：中国为什么会在改革进程中出现这种阶层分裂的现象呢？在我看来，社会转型后逐渐形成并日益模式化和固化的排斥性体制是当前中国出现阶层分裂现象的根本原因。以前我曾经谈到过，这个排斥性体制有如下三个方面的特征：第一，代表权力主体的政治精英、代表资本主体的经济精英和代表文化主体的知识精英，在“合法”地享受着社会主要经济成果的同时，在共同利益的驱使下，他们对现行体制具有基本的认同感，形成了具有相对稳定边界的社会统治集团。第二，在强大的权力和资本压迫下，广大工人和农民等底层群体因为贫穷被排斥在经济、政治和社会生活之外，边缘化程度不断加强，成为了社会弱势群体。第三，这种二元分割的排斥性体制具有刚性稳定，社会核心组织层对边缘群体表现出排斥效应，使社会结构显现出明显的断裂带。处于强势的社会核心组织边界封闭功能强大，而处于弱势的边缘群体则不具有整体向核心集团融入的能力。这种状况并不会因经济发展而得到改善。恰恰相反，经济的发展只会为强势的核心组织层提供更多的社会资源来加强其边界的排斥能力。而且，这种排斥性组织具有单向交流特性，一旦这种排斥体制的边界形成，工农等底层弱势群体的社会地位就会进一步边缘化，并会成为一种不可逆转的趋势。
党国英：底层群体在任何时候都会有，但一大批人群处于底层，而中产阶层的人数占不到多数，就要找找原因了。原因可以归结为两个大的方面：一方面，经济不够发达，相当多的劳动者没有卷入现代分工体系。以兼业农民为例，其家庭成员至少有一个劳动力处于半失业状态，不能满负荷工作，收入低就不奇怪；另一方面，则是社会的原因。劳动者在多大程度上卷入社会分工体系，与经济体制有关系。过多的不合理的就业壁垒，广泛的垄断现象，都会影响劳动力的合理流动，并把一部分劳动者排除在社会分工体系以外。
无视“新底层”，将失去改革动力
中国经济时报：中国的改革开放之所以深得人心，重要原因之一是满足了大多数人的财富诉求，让人们尽可能地过上体面而富足的生活。现在的情况似乎正与之背道而驰，这势必会动摇人们、特别是底层民众对改革的信心。
于建嵘：底层民众在经济上处于弱势地位，其政治和社会地位也得不到很好的保障，经常遭受权力和资本拥有者的侵害。在这种情况下，底层民众就难免产生强烈的相对剥夺感，当前社会上蔓延的“仇官”、“仇富”等不满情绪，频繁发生的群体性社会泄愤事件就是明证。在我看来，这些问题的存在都与上面提到的日益模式化和固化的排斥性体制有关。毫无疑问，这种日益模式化和固化的排斥性体制具有巨大的社会政治风险。许多具有社会话语权的知识精英认为，由于中国现阶段已经实现政治精英、经济精英和知识精英的联盟，加上强大的国家暴力机器，足以防止一切社会动乱。显然，这种观点并不了解中国社会冲突发展的一般逻辑。自“改革”和“发展”作为新价值话语后，虽然曾经得到社会各阶层的广泛认同，可是现在广大工农等社会底层民众长期不能从“改革”和“发展”中获益，而且被日益模式化和固化的排斥性体制所抛弃，如果他们认识到正是这种“改革”和“发展”造成了自己边缘化地位的话，改革就会因失去广泛共识这个根本动力而停滞甚至倒退。到那时候，“发展主义”这面大旗不仅会失去其动员能力，而且会激起工农等底层民众的全面反抗。这种反抗并不只停留在消极的抵制上，还会产生大量的对社会秩序的破坏行动。
丁宁宁：市场化改革不可能很快解决城乡差别、地区差距等问题，但长期来看还是有办法的。目前我国有近两亿人口在流动。这些人在激烈的竞争中寻找自己在经济和社会生活中的位置。既然是竞争，就有向上流动的，也有向下流动的。市场竞争中所有人都向上流动是不可能的，那是所谓帕累托最优的理想状态，实际生活中是不存在的。西方经验告诉我们：在市场经济条件下，只有建立起覆盖全民的社会保障体系，才能保护那些在市场竞争中处于不利地位的弱势群体，保障他们的公民权利和经济利益不受侵犯。在我国目前发展阶段，必须坚持“低水平，广覆盖”的原则，才能减轻、消除工业化、城市化过程中的各种矛盾和不平等。
吴忠民：中国原有的、旧的底层群体问题尚未解决，又出现新的问题，对社会的负面影响更大了。无论新旧，底线都是民生问题，要重视底层群体生存发展的底线，注意他们上升发展的空间。一方面经济快速增长，财政收入增加，另一方面底层群体的生存状况却不容乐观，收入增长缓慢。这批人年轻，精力旺盛，对社会影响很大，保障他们的生存权利和精神需求，对政府来说是不容忽视的。
中国经济时报：有人说，一部分沦落底层的民众，是在社会公平正义缺乏的情况下所遭遇的“被沦落”，您是否认同？
党国英：公平正义的缺失无疑是存在的。我特别想说说劳资关系方面的问题。我们国家经济增长很快，但就业增长速度极低。在业的劳动者工作日太长，导致一大部分劳动者不能就业。这种局面导致劳动力供求关系总是有利于资本一方，劳动者的工资报酬始终难以提高。公平正义在国民收入分配的三个层次都要体现。第一层次是劳资关系，第二层次是公共财政运作，第三层次是民间慈善行动。我以为第一层次是基础。在第一层次上出了系统性的问题，很难靠其他两个层次来矫正。
吴忠民：无论是穷人还是富人都在关注社会公平正义问题。贫困者关心基本生存、社会救济和社会保障。中等收入者关注赋税、物价和房价，很多中产在高赋税和高房价、物价的压力下已退出中产。民营企业也觉得不公，与国企相比，他们的融资难度大，某些领域的禁入令也让他们心生怨言。
对社会公正的理解，我们要小心一个误区，即站在弱势群体立场上去制定政策，也是不行的，不能劫富济贫。公平正义就是要保障每个人的生存底线，做到上不封顶，下要保底。
丁宁宁：我们的社会还是有公平正义的，媒体对弱势群体的关注，本身就是社会正义存在的表现。“沦落”这个词有待商榷，我认为无论是蚁族还是新生代农民工，他们精神上并不弱势，而且很有活力。
打破垄断，为“新底层”提供上升空间
中国经济时报：从市场经济国家的发展轨迹看，“新底层”的出现是必然的么？为满足新底层民众的精神和政治诉求，应当从哪些方面入手来提高他们的政治地位和社会影响力？
于建嵘：从市场经济国家和地区的发展轨迹来看，一定数量“底层”民众的存在是不可避免的必然现象。但是，我们也应该看到，一些西方发达国家在经济、社会、政治等各方面制度建设上为促进社会相对公平、正义所取得的成效和经验。从根本上讲，促进人的全面发展，实现人的自由是一切人类社会的普世价值和追求。也是政府的职责所在。在公权领域解决权贵阶层对政治资源的垄断，给所有人特别是底层知识青年向上流动的公平和平等的平台，已迫在眉睫。
解决上述问题，我认为应从以下几方面入手：第一，建立弱势群体利益表达和心理发泄机制，让“底层民众”有组织地表达自己的利益；第二，户籍和社会保障制度改革，推进社会的一体化，给农村居民起码的公平公正。要真正深化户籍制度改革。从现实的层面考虑，当前还要为农民工获得城镇住房制定相应的政策；第三，应采取各种办法，使社会各阶层之间更容易流动、更有规则地流动。与此同时，国家还应该充分满足民众的参政意愿，切实保障公民的有序政治参与，这也是每个公民享有的基本政治权利。
党国英：市场经济发达的国家，中产阶层占社会多数，底层的人数较少，所以，不能认为市场经济体制会使社会分层结构恶化。越是阻碍市场经济发展，社会分工就越是被扭曲，底层的人口就越容易陷入万劫不复的深渊。在市场经济国家，对底层人口主要依靠公共财政和慈善事业来帮助，他们并不是无依无靠。我在丹麦看到，国家对一个精神病人管护投入每年达到约１００万元人民币。我们能做到这个吗？我们的精神病人能有尊严地生活么？我们的精神病人的直系亲属能摆脱那种梦魇么？所以，不要动辄批评市场经济。
吴忠民：中国有自己的特殊情况，计划经济和户籍制度这两点很难与别的国家相类比。这两个因素对新底层群体的影响很大，户籍制度在考虑城市公共资源承受能力的前提下要慢慢解决，地级、县级市可以先放开政策。
丁宁宁：市场竞争的马太效应是存在的，不但一个国家内部，国与国之间也很明显；不但在劳动市场，在产业市场也存在，所以市场经济国家必须建立社会保障体系。我认为这不是什么“底层”问题，说白了是“两极分化”。西方国家二战后６０年没打仗，主要原因是在不同程度上推行了福利保障政策，缓和了市场竞争条件下收入差距扩大的矛盾。这个历史经验值得借鉴。
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原文地址：于建嵘作者：youngdf社科院教授于建嵘成长经历:要为自己的阶层说话2010年11月03日11:16新京报 于建嵘法学博士，现任中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任，教授。著有《岳村政治》、《抗争性政治》等。2003年获
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