视频：太平洋战争全景实录-爱华网

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日美在太平洋战争中的博弈--汤重南讲座实录

2005年5月22日，北京涵芬楼书店，中国日本史学会会长、中国中日关系史学会副会长、中国社会科学院世界史所日本历史与文化研究中心博士生导师汤重南讲述二战期间日美博弈太平洋，以下为讲座实录：

主持人：大家下午好，为了纪念世界反法西斯战争胜利六十周年，商务印书馆、社科院世界史研究所、新浪网联合举办了第二次世界大战大型知识系列讲座今天是第二讲，在5月7日进行了第一讲，今天是第二讲，叫做日美在太平洋战争中的博弈，我们一系列讲座的专家都是重量级的，今天的嘉宾是汤重南先生，他是中国社科院世界史所研究员，我们的讲座有8讲，基本上都在周六和周日下午进行。今天我们先欢迎汤重南先生为我们讲座，欢迎大家走跟涵芬楼。

汤重南：各位好，下午好，今天天这么热，大家还能来捧场，我很荣幸，涵芬楼有100多年的历史，我能在这里讲座和大家一起谈谈关于太平洋的战争感到非常的高兴。这样的一个讲座我希望灵活一点，我先发几个问题，希望大家思考一下，我也不想把全部讲满，我讲一个半钟头以后，大家有什么问题都可以问。

第一个问题就是，大家知不知道世界上一共有几次太平洋战争？

第二个问题，日本一再地讲，所谓的ABCD包围圈，到底指的是什么？

第三个问题，原子弹在日本一共有几颗？

第四个问题，罗斯福阴谋到底是什么？

第五个问题，山本五十六他们的死到底是迷呢？还是真实的？

我就想问这几个问题，希望大家进行思考，有知道的刚才已经有举手的了，我很想听听你的看法

听众：A是美国人，B是英国人，C是中国人，D就是荷兰人。

汤重南：当时日本要侵略东南亚，就发明了这个，要冲破ABCD包围圈。

听众：当时原子弹扔了两颗一个是在广岛，一个是在长崎。一个是8月6日扔的，一个是8月9日扔的。

汤重南：我想说的还有第三颗，这颗没有爆炸，当时是在大藏，一共两架，带着两颗原子弹，也就是8月9日带到日本的上空，要投弹的时候，大藏是一个兵工厂，我到那里去过，所有的视线都隔离了，飞行员说没办法投弹，在长崎的上空盘旋了很久，后来投下去的结果，没有想到，炸死了35000人，美国非常奇怪，两颗原子弹怎么才炸了这么点？太受限制了，后来的看法，认为当时有一颗没有爆炸，反而还说，报这一颗原子弹秘密地送给了苏联，这样苏联才能在49年造出了原子弹，这个说法的可信度到底有多大？根据当时在长崎的记录，是看到了两颗扔下来的原子弹，原子弹上面都带着降落伞，这是后来日本所搞的一些，兵不厌诈，也是美国自己研究原子弹的方法，这个也做为世界历史之迷之一。也希望大家进行很好的研究。

今天我讲，日美在太平洋战争中的博弈，这个题目我觉得还是很好的，这种博弈不可能达成我们所说的共民、和解，只能是你灭亡，或者我胜利，你胜利，我灭亡，这种临和博弈的结果，正像之前所预料的那样，就是日本不能去跟美国打，如果要挑起了日美打仗的话，日本最后必败无疑。大家总在想山本五十六，因为生他的时候父亲已经五十六岁了，所以起这个名字，他在美国过了五关，对美国有非常深的了解。

有一本是我和我的老伴的，还有一些其他涉及战争的书，因为和太平洋战争的关系不大，没有带来，我想报告几个新的信息，中央电视台的6频道正在拍一组专题的纪录片，名字叫做二战电影地图，它已经把二战电影地图的欧洲、非洲部分已经在5月9日开始放映了，现在是中国与太平洋战争篇，这样一个片准备拍8集，刚刚筹划，准备在8月15日前后放映，它是把前后涉及到太平洋战争的有关的影片进行实际采访，我们都知道有一个非常有名的战地记者唐时针，他是要开车到现场。

大家都知道日本有非常有名电影，《啊，海军》等等，还有很多涉及到太平洋战争的著作，图片也是非常非常多的，今天涵芬楼的记者们已经经过我们王中涛先生选出来，已经做了几幅，这几幅放大了还是很清楚的，大家也看一下，另外我也带来了第二次世界大战画史，整个是用照片和图片配以非常简短的说明介绍了二次世界大战，还有一本，是第二次世界大战的图片展览实录，这里面也有很多涉及到太平洋战争的。另外我还带来了一本，《百年档案》，在这一本中就讲到了太平洋战争之前，大家都知道太平洋战争有日本偷袭珍珠港开始的，在20年前在美国就发表了一个著作，书的内容我给大家念一下，1921年美国发布了太平洋海上霸权的人，伦敦美国电讯报的记者，四年后这本书的内容扩展为了小说，取名为《伟大的太平洋战争》，作者设想了一只日本的舰队偷袭了美国在珍珠港舰队，同时还在关岛和菲律宾进行了偷袭，后来对美国的影响非常大，这个时候是1925年，大家想一想，1925年9月纽约时报专门评价了这本书，正在这个时候，山本五十六正在华盛顿充当日本的海军的武官。

三十年代开始，接着进行了非常大的准备，美国一再考虑，一旦发射太平洋战争，日本很可能在珍珠港对美国舰队偷袭，美国海军太平洋舰队在哈利雅尔内的指导下进行了一场演习，这场演习就是日本的联合舰队偷袭珍珠港。当时的一系列的情况，最后演习表明偷袭获得了成功，而当时日本的一些特务船队，就在演习的现场。看到了这一场演习，所以在20年之后的1941年，日本太平洋战争，只是这些演习的主演，而它的计划制定者就是曾经在美国华盛顿担任海军的官员。

现在我们定位日本发动了太平洋战争，大家都只知道现在的太平洋战争，在1921年出来的书和小说以及当时美国搞的军事演习也被人们淡忘了，也就是说有一个问题，为什么会发生太平洋战争？如果从搞历史的角度，战争是有深厚的历史根源和一些具体的原因的，最近我和商务印书馆的王中超先生正在写一本书，叫做《日本史》描述了在太平洋战争期间日美的矛盾，是一本非常好的书，但是由于太厚了，光是这一部分就有5、6万字，大家有的可以在一些书中看到，我不多讲了，我只想简单勾画日本和美国的矛盾，实际上在20世纪初，大家都知道日本侵略中国、朝鲜，陆军和海军有一些矛盾，陆军是主张北进的战略，北进就是配合希特勒打苏联，这种北进战略是不是有现实可能性？应该说有一定的现实可能性，大家应该明白，最近我们在东宁，有一个东宁要塞，我到现场去看了，那是日本自己所修的东方马修诺防线，他是为了北进，修了一条长达数千米的非常坚固的所谓的防线。

它因为考虑到要打，也要防，更多的是采取了一些进攻的手段，他曾经试图挑起一些事端，苏联的做法是非常非常英明的，为了减少东方的压力和牵制，非常优秀的坦克部队把日本的的军团打得很痛快，就像围猎一样，一下子把日本打惨了，考虑到苏联这么大的威力的话，能不能碰？敢不敢碰？在日本方面，就难逐渐占领，因为它的策略失败了，最主要的原因是资源太少，维持战争的消耗，日本比较早地开始研制原子弹，需要相当大的各式各样的高的科学技术，同时要有非常多的钱才能买到。最初试验时只有十斤铀。

这些资源当时可以从别的地方，而还应该和大家说明，美国一直是孤立于当时的欧洲战场和亚洲战场，虽然给相当多的国家和地区做了一些资源，但是罗斯福上台的时候，连选连任时就说我绝不会让美国人民参与到任何一次战争中，他是因为这句承诺当选的，他当然会考虑能不能让美国人民卷入这场战争，作为美国的总统，大家知道美国的殖民地菲律宾，还有东南亚的、荷兰的殖民地，然后还有法国的一些。必然会侵害欧美列强的利益。美国在这之前是一直为日本提供铀的，这一点，我也在想，任何一个国家都在考虑他们自己国家、民族的利益。

苏联军队，苏联的空军在我们的1938年武汉保卫战时曾经作出了非常大的牺牲，但是后来就再也不在做，因为他要和日本保持一定的中立关系，不希望日本再打到苏联去，所以停止了对中国的所有支援，日本在1931年发动的侵略战争后，美国一直提供着给日本50%以上的资源和石油。美国这种方针定下来以后，还是要考虑到美国的关系，所以宣布了从此断绝给日本石油方面及其他方面资源的供应，而且日本随着在亚洲、东亚、南亚的一些战场的胜利，它付出的代价是那么小，得到的利益是那么多，我们也总在想，如果没有中国的持久战，多少日本的陆军那第二次世界大战的局面将会是另外一面，罗斯福也讲过、斯大林也讲过，中国不要说还能够一直坚持到14年的抗战，我们经常说8年抗战，从1937年算起。我们从1927年到1937年革命战争时期，而1931年实际上在东北已经打响了抗日战争的第一枪，我们说从1931年开始，已经开始了14年浴血奋战，抵抗法西斯的一些战争，延缓相当多的大战的爆发，他们有相当多的时间做各式各样的准备。

日本的海军要南进了，要各式各样的物资供应，要抢夺资源，同时它要和美国不光在殖民地上有矛盾，整个在对待这一次第二次世界大战也有各式各样的矛盾，我们要清楚法西斯是什么？意大利法西斯从它诞生那天起，大家都知道，那是一种非常强权的对内残酷的镇压，德国法西斯上台后，采取的灭绝人性地要把犹太民族整个从地球上消失掉，种族歧视非常重。

采取了一些疯狂的、惨无人道的做法，如果我们让这些国得逞的话，的确会带来对世界空前的灾难，人类的各式各样的种族甚至都要灭绝，在这样的一个大的涉及到人类前途的命运上，所有的发展中国家哪怕是帝国主义都联合起来，成为了世界反法西斯的统一战线，在这种情况下，美国和中国有一些特殊的关系，也意识到了和日本的矛盾是不可调和的，日本的胃口是非常大的，在1941年它的外向就正式出台了“大东亚共荣圈”，要把这张图划开了，真是野心勃勃，它打的旗号是共荣，我们说西方的殖民统治的确给东南亚带来的灾难，日本占领后会带来更大的灾难，它所说的解放，会是更加残暴的。

最著名的南京大屠杀，和日本的辩论，我说你们好好看看最近出的一本书叫做《血镇》，你们在中国怎么样杀的人，在哪个村杀的多少，就像类似南京大屠杀这样的事件又有多少？所以我也主张，不要只讲南京大屠杀，而是在中国有各式各样的屠杀，有平顶山事件，都是有大量的人被日本残暴地杀害，那种轰炸的场面见过。那个大轰炸一下子就一万多人，南京的各式各样，我们所里就有很多的，他们的亲属就在里面，受到了各式各样的残暴徒刑，人类的灾难日本现在还在辩驳，太平洋战争的矛盾激化到一定程度，双方都认识到了日本和美国开展不可避免，还有政治、经济、文化各个方面的，更重要的是两国根本利益的问题，所以美国就已经比较早地就开始做的一定的准备，美国在太平洋战争爆发之前已经破译了日本海军的密码，对日本的一系列行动几乎都是在美国的掌握之中，而山本五十六他们，日本的大本营他们也在研究看来对美国这一仗没法避免，山本五十六对美国知识的很深的了解，就说不能跟美国打仗，一定必败无疑，现在很多人说要听他的，不会发生这个战争。他是看到两国的实力，如果真是跟美国挑起来了，将来不可能胜，他又是一个军人，但是大本营决定还是要对美开战，他就亲手制定偷袭珍珠港的计划。

他的偷袭计划应该说最后得到了完满的实践，大家可以看到偷袭珍珠港的图片，真是非常惨，6架航空母舰，它的集结地点就在日本北方领土的，北方四岛之一，在哲左岛有一个单灌湾，当时为了集结这样的日本的联合舰队，做了非常多的迷惑性的措施，在街头上各式各样的动作都做，各个地方都有电报在发送，真正的日本的联合舰队已经悄悄地12月初就完全沿着，直接插到珍珠港的北部，就是不拐弯的，就是往东开始。然后90度的转弯，直接奔那里，而珍珠港的美军都在做什么？都还是在歌舞升平地，还在那玩儿、闹，最后好不容易睡觉了，早上都在酣睡，大家都看到了一些日本电影，在世界反法西斯战争胜利六十周年都会看到这些电影。把过去的电影集中起来，这个是在中央6频道，电影频道会放映这些。当时的确使美国受到了非常沉重的损失，那种损失的数量是惊人的，光是战死的美国海军就有4500多，后来就提出了罗斯福阴谋的问题，就说之前开过会，讲过美国和日本会有冲突，日本会采取突然袭击的方式，我们应该怎么办？

有的分析，看来罗斯福掌握了这个情报，然后就说我们应该想办法引诱日本，这样可以使美国人民能够非常好，真正能够带来，因为美国的人民是反对卷入这样的第二次世界大战，当时奉行的是“孤立主义”，希望能够过他们自己的比较富裕的生活，不愿意卷入这场战争，有一本书叫《战争风云》把罗斯福写得淋漓尽致，好像他知道这个消息，经过我们研究和十几次的调查，这是不确切的，子虚乌有，如果做为美国的总统，可以吸取当时大量的舰队是第一次世界大战的老舰，唯独当时很重要的航空母舰由于一些原因，在外面。使罗斯福的说法到处泛滥，日本有了借口，是罗斯福挑起的，这是日本的用意提供了很好的便利，如果这是属实的，他作为一个政治家，他很清醒地认识到自己承担的后果是什么。

大家看到伊拉克战争，是把人的性命看得更重，在战争期间各式各样的情报真是非常难辨的，有人说斯大林知道6月22日要发动对苏联的突然袭击，因为事先把情报已经移交给斯大林，他应该看到在好几千份情报里面，也有说8月份的，也有说明年再打的，你到底相信谁？对情报的判断力也不是很准。像罗斯福这样的，有没有这样的情报，到现在为止拿不到证据，的确是掌握了日本太平洋舰队已经开始出发，要打了，日本的一些疑惑同时还在进行日美谈判，日美谈判不断进行，互相拖延时间，做准备。珍珠港被轰炸得这么惨，的确是说明准备是很不够的。

非常万幸的是，山本五十六做的只是针对了珍珠港的美国军舰和美国的飞机。而对于他的大的油库，一系列的仓库没有进行轰炸，如果把这些油库都轰炸了，这样的影响不会是几个月，会是一年的时间恢复。后来把一些舰队修好了，当然美国受到的最大的损失，这时候美国的人民真是同仇敌忾，就像我们所知道的恐怖袭击一样，一定要彻底地跟日本决战到底。还有的说法是，日本实际上是想要在事前通知美国，对他进行正式宣战，不是想偷袭珍珠港，是想在正式开始之前就让美国拿到。这个是狡辩，他们是惯于打偷袭战的，打英国也没有进行事先宣战，说是因为美国的一些电报，连邮差碰到很多的挫折，发电报的云彩挡住了，这样的细节描写应该说是真实的，说罗斯福的这个是阴谋，我们说应该说是没有根据的一些说法。罗斯福阴谋应该是站不住脚的，就像说的ABCD包围圈也是站不住脚的。

开始用了最多的战争力发动的各式各样的突然袭击，在打珍珠港的同时已经在菲律宾展开了进攻，的确是打了一系列的赫赫战果。美国第一次在不正确的时间、不正确的对手、不正确的地点打的一场错误的战争，所以说第一次在没有胜利的存在的前提下，在菲律宾11万的日本军队应该说是精锐部队，最后是美国和菲律宾经过长期的围困，投降了，这就是美国兵啊，没什么值得骄傲的，实际上在太平洋战争中的作用成为了南太平洋的司令官。为什么得势，因为在国内有一些政治上的优势，在议会和周围的关系网是跟罗斯福不太对付的，虽然罗斯福知道他在菲律宾有一些失败，还要把他放在太平洋，政治对军事还是影响很大的。

有很多的政治因素在里面，日本在初期的战争中，的确取得了非常大的胜利，日本就得意忘形了，日本的战争设立和当时的美国、英国、荷兰这些知名军的无能和他们指挥的软弱非常有关系，这是想讲另外一个，我去年到云南的宝山地区，到第二次战役的现场，就是我们的陈方武将军，他率领中国一团的军队，去研究的是7千人已经准备缴械投降的英国兵，被日本1万多的军队包围了之后，就准备投降了，他经过非常好的战争把他们解救出来了，解救出来后，中国作战的能力，最后在撒切尔夫人，我觉得过去的英俊善战的将军们应该受到尊敬，我们原来重视不够。国山陵园像山一样，几千个中国的抗日战时牺牲在那里，我沿着路过去，我们这么多的抗日战时牺牲在这里，我们以前的重视不够。

我跟日本人也讲过，我说你们日本军国足迹为什么走这么大，你们想把亚洲吞下去，你们想过没有日本人民受到了多少伤害，一团的日本兵在森林里休息，没想到的是第二天全部消失了，全被河里的鳄鱼吃掉了，他们知道我们的子弟就是这样死掉的，后来到了蟒林里困死、饿死，大量地被野兽吃掉了，被虫子咬死了，对日本人民是隐瞒消息的，总说有着赫赫战果，美国有个在东京的广播员，一共有13个东京的国际广播，每天用英文向美国、世界各地广播，最后他被判了刑，就说美国的海军已经全部被日本打了，真正情况不是这样，东京一下子受到轰炸的时候，日本的人民真是灾了，怎么会是这样的？你们不是说太平洋战争全部胜利，美国的飞机怎么会出现东京的上空？后来做的一些哀思，东京的确是一片废墟，我在东京住了一段时间，现在东京有很多地方全部是新的，像新墅，还有我的一些朋友，曾经是华侨住在这里，当时是受了很多的虐待，后来整个把东京炸得差不多的时候，后来重新规划东京，那时候的房价非常便宜，现在他在那里有一片地，办着各式各样的中国的教育活动。

视频：太平洋战争全景实录

在讲山本五十六，他是从扇出发，偷袭了珍珠港，当时真正具体指挥的就是南原中将，美国大家都知道美国是破译了密码，美国从偷袭珍珠港后就下定决心一定要击落山本，他后来还到那边看了看，有一些人反映，你当时不应该通知，他对自己的变化决定了就不变更了，一定要按照准确的时间到达，而美国做了相当充分的准备，刚开始看到美国的空军要进行保卫，然后赶快重新出阵，现在出了一个山本五十六之迷，有的说没有坐在里面，有的说击落的不是他，是另外的一个副手，我们也在研究，当时鉴定他是否死了也做了很多工作，现在给他们美国僚机也做了一些，得到的最大好处，也有很多人为僚机翻案。

有的说，是被暴风雨卷落到海底，让大海淹没了，还有的说是被美国击落了。现在根据分析，美国没有这样的记载，没有这样一个击落的计划，也没有这样的一些内容。看来这个说法靠不住，还有的说与就是说实际上没有死，飞机最后降落后，让当地的美国兵俘虏了，俘虏了之后美国兵悄悄地把他放到美国，最后又剖腹自杀了。

后来在日本内部产生了非常大的恐慌情绪，最后就这么死掉了，也找不到尸体。日本连他最高层的海军的首领也都感受到了恐慌，我们知道了破译密码是非常重要的工作，也是非常有价值的，我想说的也是在涵芬楼，上一次是台湾的作家写得非常好，易晨博文是知道各个方面的，我们说要抓紧战略信息，要发展我们的高科技，我想在这里跟大家说的是，我们现在对海军的投入是非常大的，我们的海军一系列的难关、难题都在不断地被攻克，最近和海军的最高的研究部门接触，他们谈到了原来我们的航空母舰是一根绳子，怎么也没办法，都是从国外进，现在我们自己造了，而且过关了，现在我们攻克了，我们也在造自己的航空母舰。

对于我们中国，应该重视海洋，美国当年造了大量的航空母舰，最后是到一个月可以作一个新的型号的航空母舰。对于一些海战，美国吃了不少亏，不是像有一些书，是美国人写的书，轰炸珍珠港实录等等，他们一写到美国，就说美国非常漂亮，双方都有非常大的损失。这样的战役是不是转折点，应该说是非常重要的，后来的日本军队就有了各式各样的一些，主要的空军的优势不存在，这个时候就到了挨打的局面，我想告诉大家一个非常有意思的现象，恰恰瓜岛战争。把日本当年海军所有的舰艇都复制出来，这个是什么，那个是什么，全都弄出来，非常清楚。

潜水艇是非常小的，就是一个人，可以直接攻击。忽必烈两次到日本，当时我们江南造的船还有朝鲜的渔民做的船，不习惯水战，虽然在日本的九州岛登陆，但是后来第二天就吹走了，日本就说刮了神风保佑他们，后来的研究证明当时没有台风，后来就这样发明了，在后来的日本战役中都说有神风保佑他们，日本很会说。我到广岛，广岛有一个江田岛是当时重要的海军基地，我是第一个到那里看的中国人，我要把能够看到的东西都看到。那里有大量的当时第一个进行日本神风的那些，当时我领着攻击的人是什么人？

听众：被航空母舰刷下来的人。

汤重南：提出要个别攻击，开始是少将，后来是中将，接着领着一批人就去了，开始的时候是觉得作为皇军要跟美国决一死战，没办法了，后来就把油箱扔掉了，根本就是有去无回的，已经到了本神国观念、天皇效忠的侵害的这么深的日本的战时，走上了不归之路，他们认为是有一架就可以了，刚开始有大量的根本没有效果，这个的确是在精神上给了美国

严重的冲击。

最后美国是准备要在1945年的11月1日开始对日本发起最后的攻击，取名为奥林匹克运动。他准备了特别多的飞机，而日本为了应战这个攻击，也做了大量的准备，准备了1万多架的飞机。他要在几个小时发一批，四分之一的成功率来击溃美国。

治炼成功后这个时候做的原子弹，后来我说科研子弹这一块，这样一个原子弹当时治练成功后，整个的破坏量相当于2万吨的电力，这样大的攻击，当时正好在斯大林还有丘吉尔，这个时候非常遗憾的是在最后战争的时候，在德国宣布投降，日本还没有宣布投降的7月份，丘吉尔在英国的竞选中失败了，下台了，这时候丘吉尔已经知道美国已经成功研制了原子弹，斯大林当时说了一句，一定要把他们都毁掉了，斯大林是真正知道了美国已经炼成了这样的，是在8月6日最后作出的原子弹，在8月9日扔出去，一个叫“小男孩”，另一个叫“胖子”。

最后这种原子弹爆炸，惨烈程度到什么地步，我是从心理面坚决反对核武器，所以我们中国现在也在呼吁整个全世界不要用核武器来威慑到全人类的安全，我到广岛看了，看了之后可以这么说，我怎么想也没有想到，原子弹、核武器的威力是这么样的大。

广岛在一瞬间解决一片废墟，就在爆炸的原地，一个银行的职员正好走在出门的台阶上，原子弹爆炸，他就消失了蒸发了，然后身体就融进了石头里，就叫做人陨石。应该看到广岛的原子弹，是美国的战略的需要，就像日本保留天皇，这是现在埋下了右翼，因为他保留了日本天皇，都是说为了天皇而战，天皇都没罪，我为什么有罪，美国为了自己的直接利益，把731部队的头子，把他的材料通过特殊的手段拿到手，没有受到任何的制裁，应该看到，美国是从它的各种利益出发，当时我们参加审判的人是有了很复杂的斗争，为什么把法国、英国都排在中国前面，最后就是提出来，当年的中国外交关系也是有骨气的，争得了我们中国的四大国地位，美国在日本投降，东京审判在各种问题上做了相当多的文章，基本上主要是对二战作出了相当大的贡献，也埋下了相当多的祸根。

原子弹的爆炸，原来说是20多万，现在说19万，最后留下的只有9万，后来留下的后遗症，现在在广岛的周围，还有受原子弹的爆炸留下的，几乎不是人了。这些原子弹爆炸给人类带来的伤害应该引起人们的注意，把全世界各个市的市长都请到那里，呼吁和平，我们南京大屠杀这一块举行的是和平论坛，也是呼吁的和平，人类不需要核武器，二战对人类带来了空前绝后的大劫难，有一些相当多的数字，有14000多次战争，世界级的大战只有20次，对人类造成了严重的后果，广岛就是典型，他们使日本人民觉得自己是受害者，他不想想为什么就在你日本引起原子弹的爆炸，你们的一些恨应该对日本军国主义去，你们在一些地方是受到的残害，南京市几万人一个一个被你们枪杀的，可以比吗？如果可以比，那么南京更惨烈。日本有一个著名的画家完木，在原子弹爆炸后，画下了所有的悲惨的场面，画了20多幅，叫原爆图，大家可以看到所有的日本教科书里面都有一张或两张。他在展览时呼唤了世界和平，我们说他画得非常好，为什么只画原子弹爆炸，为什么不画画南京大屠杀？他的夫人说讲得有道理，又用了八年时间，收集了所有的日本的罪行，画了南京大屠杀，我真的为这个日本的画家赞叹。

后来又修了一个美术馆，完全是自己修的，没有日本政府的任何的资助，这个美术馆是非常震撼人心的，里面只有两幅原爆图和南京大屠杀图，我看完了之后，非常震撼，日本还是有非常有良知的人，他们还是有良心的，我们不能把日本人捆在一起说，虽然美术馆离东京还有一段距离，我觉得这么远的路，应该不会有人去看，没想到，所有的车都停满了停车场，很多人都在参观，那是很动人的一个场面，路上可能看不见，其他人可能比我去得更早。

反对日本的教科书，不采用他们的教科书，我觉得是非常有必要的。为什么我没有特别具体地讲战争的较量，美国的实力是高于日本的，到最后美国的差距和日本的差距可以呈上千倍的差距，这样一个这么强大的有实力的美国，跟这么一个狂妄的，不知天高地厚的日本碰到一起，可以得势于一时，但是最后一较量是不行的，还有得道多助，所有的人民都是支持反法西斯战争的，日本这些惨不人道的压迫，的确是有一些汉奸。

当时在很多的地方，汪精卫是很著名的汉奸，但是还有人为他辩，怎么看待一个民族的民族凝聚力呢？美国的民族是一个伟大的民族，中华民族是一个伟大的民族。

美国现在搞了一个非常著名的书叫做《真相》，这本书全部用的是档案，发动918事变，77事变，一直到东南亚，所有的有根有据的档案材料，集中起来写成了一本书，现在已经翻译成中文出版了，日本在太平洋战争中的罪恶，日本都没有办法再为天皇辩了，因为用的全部是日本的档案。

我前一些日子一直在北京的饭店改一本书，《日本军国主义论》，彻底把日本军国主义形成、发展和所有的对外战略做了非常细致的梳理，110多万字，在8月15日见面。

我现在讲这些东西，就是说除了得道多忙，失道寡助之外，我在02年和日本的一个长官进行了面对面地接触，对日本人是不能抱任何的幻想的，日本现在实行大国战略，实行强性的外交，唯一的办法就是我们中国自己发展，自己也走向繁荣、富强的这样一条道路，美国最后就是这样做的，即使是偷袭珍珠港，也是因为他们没有把当时最重要的，只有整个的石油库炸掉，没有把后备物资炸掉，而现在的战争是一场历史性战争，不分前方、后方，后来美国基本上是去了这种。炸广岛应该说是可以理解的，如果当时没有原子弹，真的是等到美国采取奥林匹克战争，日本的一位中将死掉，我看到他们写的，最后的告别。后来很多很多特工的战时们，都到了大学生，不是真正的战争队伍，日本的物力、人力已经到了无法继续的地步。

中国的抗日战争对反法西斯战争的贡献，我曾经写过这样一篇文章，真是这样。这样的一个战役最后有多少人？有1万多日本兵，有将近12万的日本的民众，最后是7万日本兵全部清光，先把全部的日本人民杀死，最后把所有部队里面的女战士，也全都杀死，最后当官的所有的兵杀死，最后自己再死。通常都是这样的场面，大家可以想到德国的最后的崩溃时，也把自己的孩子和妻子先弄死，自己再死。到了这个场面，美国的轰炸最后采取的是蛙跳战略，这是非常意外的，但是又不意外。

打掉日本25000人，美国就是死了26000人，也是在苦恼怎么办，后来一下子突然想起了我为什么不学青蛙？为什么一个岛一岛地跟他拼，我跳到一个岛，然后再跳到另外一个岛，一下子把日本兵困死、饿死，大量的日本兵死在森林里面。

这个加快了日本的投降。提到直接跟日本打，说干脆先绕开菲律宾再打，后来就不干了，当时打成那样了，还得打菲律宾，最后讲，我们最后还是来了，还是回来了。

战争的本身是一种非常重要的博弈，有一些实力的较量，有一些技战术，你说山本五十六他不高明吗？应该说他是很高，他对战略的估计也是很高的，我去看的时候，一系列毕业生的名单，正好摆了他的头象，本来是全身的立身像，后来劈了三截，找到的上半身，下半身和中间现在还找不到，全都是给埋起来了。

那种展览让人看了之后真的为军国主义宣传的效果，我说连我看了都觉得作为日本人的话，真的要为军国主义，那种教训真的是深刻的，大家都知道开始的战役，只有天皇宣布了投降诏书以后，东民要塞，9月2日签订了在东京湾里面，用了两个人，一个是日本的外相，一次世界大战和德国就签了用了一个人，就是政府方面的，后来德国的官方不认帐，后来必须是政府和军方都参与。

最后日本彻底是败亡了，写不写它亡？我觉得还可以用，他的确在第二次世界大战中败亡了，现在的日本应该是和平发展的道路了，当然日本的右翼还在为他翻案，我们在跟部队接触时，应该说更多地看到后勤保障的重要性，还有武器先进程度的重要性人力资源的重要性，情报工作的重要性，我想重点讲一下，日美德博弈的确是涉及到了很多的方面，包括后勤等等，日本就失败在后勤全完了，什么也跟不上去了，当时多少船的船队，多少石油的运输线，全部让美国消灭了，把后勤全部切断，这种战斗我说要讲起来，每一个战役，每一个有益的博弈都值得我们深思。今天我只是概括地点到了一些问题，就是希望大家更多地思考，怎么来进行研究，选哪些书，相信哪些，不相信哪些，怎么看待日本军国主义，怎么看待美国。

要没有中国大陆的长期的200多万这么多有精准战斗力的兵的话，真的是很难，如果没有中国人的浴血奋战，日本会到非洲或者是斯大林格勒下，将会什么样的局面？当时美国军队、荷兰军队真的是不禁打？最早真的是日本军队有很多的胜利史，当年整个在中国就是这么顽固地跟你到底，就是持久战，所以日本就在想，中国为什么就不投降？打完南京了你就应该投降了，我们还有重庆，后来根本地的扩展到1亿多人，这种打击真的是致日本于死，我们以前没有讲过，只讲诺曼底登陆，我们以后要讲讲，中国的抗战，也是非常精采的，以后我也非常愿意和大家交流，今天由于时间关系，我就说到这，各位还有什么疑问也希望大家批评指正。

谢谢大家！

提问：我有三个问题问您，第一个是日军非常残忍，您说的日本法西斯化以前，物质道也非常残忍，德国是屠杀式的决策造成的，日本的屠杀好像是底下人自发造成的，日本人到底怎么想才进行各式各样的屠杀的？

第二个问题，是日本的监控线，不断受到同盟国的绞杀，为什么不像英国一样组成护航团队？

第三个问题是谁让东城危机进攻神社？

汤重南：第一个问题，关于日本武士实际上有非常长的历史，有600、700年，最后还当了政府，一直是武家当政，天皇只是作为一个非常摆在一边的政权，最后天皇也挺悲惨的，有的天皇也是没钱，在皇宫外面卖字，古代的天皇绝不像现在所说的，血统断过三次。

日本武家当选以后，是叫幕府大将军，紫金幕府是作为非常重要的一部分，他们的德川家，这样的一系列幕府的组织，他是实行非常严格的各式各样的道德规范，而且武家有一个非常重要的特点，武士作为第一重要的人员，武士带着两把刀，武士有姓，其他的都没有姓，只是有名，跟名的关系是可以任意杀害的。

你冒犯了我，侵犯了我的尊严，就可以杀了你，这样的习性长期留下来了，他有特别大的特权，而日本的这个集团主义，这个团队，这样的训练也是很厉害的，大家都知道，现在像日本的国旗有的人说是因为什么样的，说像冉冉升起的太阳。对于日本的武士应该说是以够狠，杀人如麻这样的一种状况。日本的武士又不是像我们一般宣扬的那样，随便的，他有非常严格的道德规范，道德规范就是谁冒犯他的尊严，他不能够丢掉自己的尊严，一旦丢掉自己的尊严，就要破腹。他绝对效忠于上面，他直接的领导一定要直接服从。当主人要死了，要跟着主人一起自杀，剖腹是一门非常难的艺术，最后拔出来后，还要放在旁边。如果做不好，就得让其他人砍掉他。

武士的习惯是文武，我不想说民族的劣根性，还有在其他的民族形成了这样的一种认识，就是你服从我，我可以对你好，你反抗我，你反抗得英烈，我可以尊敬你，对待周边的弱小的民族，是不把他当成应该尊敬的民族。日本是强权政治的集中体现，是扶强者的。

可以对我们的张自忠，也会对上海抗战的一些空军志士也可以，求他的人就不放在眼里，而日本对中国这个民族怎么看，真的像这样。把中国的3000多人当成木头来处理，大家不知道看过没有一个日本兵，在看到沿途日本兵杀害中国人的时候，在想我得如何保护自己，不让自己被其他人杀掉，他不想你杀了人。

他们想的是为天皇而战，要么就是被战争打死。到后来经过了大量的工作以后，逐渐地明白了，应该说法西斯是没有人道的，日本军国主义的教育不光是600年的，走到军国主义的道路上，国民意识成为整个日本的一种信仰，日本武士道的精神应该全面地看，如果得当，可以团聚民族的力量，如果变成恶势力，就成为最大的一股破坏力量。他可以拿着人头嘻嘻哈哈地笑，我们不会让他们这样的，在这之前我们就要自杀什么的。现在日本的武士到现在还有非常深的影响，集体犯罪就不算犯罪，前天可以道貌岸然，脱离了这里，就什么都可以干。

我们专门开了一个研讨会是文明视角下的日本，对日本有一个更深的认识，对于武士的问题，有相当多的著作可以看。我只是简单地讲一下。

第二个问题，战争的较量绝对不会有任何的空隙，抓住一切机会要破坏它的，美国有进行了很多次的保护，日本有一次大的联合舰队的主力，往后撤的时候，正好美国比较弱的航空母舰，美国的部队是逃？还是战？美国当时没有撤，撤可能也跑不了，结果这些运输舰，就跟日本的主力打起来了，没想到日本是惊弓之鸟，反而日本被打败了。有一种人的意志力的较量，他当时看到美国的舰队又出现了，以为是奇兵呢，又出现了，美国由于这方面有实力，美国做了一些永记史册的东西，对中国的抗战也给了大量的知识、资料，一次一次地提供贷款。

一些活动能够更正确地看到美国在二战中的历史作用，我觉得战争常规都会保护自己的运输线，想办法破坏敌人的，就看你当时的作战的技能和你的实力，最后日本真想保护，真是保护不了了。日本后来已经完全暴露在美国的面前，已经没有办法了，那个时候我们在想即使不再打了，日本也只有投降，最后他们顽抗到底，一直到天皇演说时，日本的大臣，非常非常不错，愿意为中国的友好做贡献，陆军大臣要抢这个天皇，最后失败后自己是剖腹自杀了，所以当时的日本这些的一些顽固到底的还是走向了灭亡。

第三个问题，神社的问题。晋国神社还是有一批为国家作出贡献的，现在我们肯定了一些，维新时期的志士，后来日本从1874年就开始侵略中国，到1894、1895就更开始了，那是甲午战争，几乎都是为日本军国主义侵略做恢复，在日本进行参加世界大战以后，他进行了相当激烈的全国的大的运动，搞了一个叫国家的神道，就把晋国神社定为国家的神道，国家化了，国家重视的，全部是是国家重视的，国家全部拨款，晋国神社是没有什么牌位的，只有灵位，只有一个登记薄，把在晋国神社里面有一个东西是可以翻开看的，可以看到一个宝典，在这样的一个登记薄是放在另外一个殿里的，日本人去参见是什么都看不见的。

第二个就是他的一些神社，有一些证据是不愿意把自己侵华战争时不愿意参加的，认为那是耻辱，有一批日本人不愿意把自己的父辈的灵位放在里面，有的人愿意放在里面，现在一些因工殉职的警察等等一些人也可以放在里面。

后来成为了民间的宗教团体，取消了国家级的一系列待遇，作为民间的团体法人存在，正因为是这样的团体，所以日本的宪法规定日本的正式公务员不应该进行宗教活动，参加活动是违反法律的。这样的活动往往有很多都在进行，作为一个非正式的参拜，以前也做过，大家都知道日本的前外相，他有的时候也要去，但是不是正式参拜，关键是1978年，就是我们中国和日本订立中日和平友好的这一年，恰恰在这一年，日本的右翼势力就悄悄地把战犯的灵位送到了神社里面，它是有特定含义的，到1979年才被揭露，当然我们要进行一些批判和反对。

接着在1982年的日本教科书，这种形势下，从1985年，开了日本首相正式进住神社的先河，中国、朝鲜等国家的一系列批判，最后收敛了，后来又去，每一次去都受到了反对和批判。小泉2001年上台后，有特别的原因，他现在是日本采取对外的大多战略的，所以他还是非常坚持、顽固地坚持，充分证明了小泉原来的三个文件的精神，也没有诚意，也没有行动，真正地向中国和亚洲人民致歉，今年已经第四次了，去不去，我们的胡锦涛总书记提出了，你要顽固坚强，不会请你们到中国的，总理是会答应的。这样的一系列做法，小泉参拜晋国神社，我把它叫做一张牌，显示日本的姿态，要成为常任理事国，都是非常不明智的一些做法，我们的中国人民是全世界最好的一种，受了日本最惨重的，这么大的损失，最后没有要战争赔偿，放弃了战争赔偿，日本在东北了这么多坏事，最后他留下的这些个日本的孤儿，最后一直留他长大成人，这样人要跟日本说，的确是没有这么善良的中华民族，他现在还欺负我们，小泉现在还在伤害中国，我们的确不能容忍，不要再揭这个伤疤了，我们真心地希望中日友好，中国和日本友好是两国人民的真心的愿望，两个国家的利益都证明了我们不能像以前那样再打仗了，我们应该互相相信，日本老是制造事端，日本不断地制造伤害人的事端，为什么不理解13亿的中国人民呢？我们早不想提这些事了，你们没理啊，这个伤疤已经在这了，你们非要揭开，你们做的这些罪恶，赖得掉吗？只能够正确认识真正的问题，道歉才能真正地使人民走向光明，如果不能正视历史，一定会误导未来。

我不知道讲的对不对，谢谢大家。

提问：中国和日本在友好声明之中，是不是有一些老百姓不知道的协定？我怎么体会出来的，我们之间虽然说和平了，说不打了，这个战争赔款每个月给咱们无息贷款，这中间是不是还有协定？

还有一个问题，在田中访问中国的时候，是不是有一些人说了，还要感谢日本的侵略，如果没有日本的侵略，我们就不会夺取政权，是不是有这个事情？

汤重南：第一个，我们放弃战争赔款的要求，跟日本进行对华的国家开发援助，完全是两码事，是性质不同的，有一些人的有一些说法是完全不对的，实际上日本对华援助的确是提供了全世界对中国数量最大、利息最低、时间最长的援助，我们这些一再地表示感谢，但是这样一个对华援助实际上是有非常多的问题，实际上是双方互利的，日本也拿到了好处，最后的数额绝对不是日本说的这么多，无偿援助只占10%，并不像日本的媒体宣传的那样，给中国多少多少，总的量也是非常少的，跟日本给中国造成的伤害是没法比的，性质是完全不同的，没有这样互相抵消的说法，这是日本某些人一厢情愿造出来的。

毛泽东同志曾经说过这些话，这是不存在的，1972年9月份没有讲过什么话，只是该签字就签字，没有讲过更多的话，下面的协议也是没有的，只是几十年前，在访问时的情况，毛泽东是哲学家，从哲学的角度讲了很多的问题，由于日本的侵略造成了中国的损害和伤害，一盘散沙，可以说是血液筑成了长城，的确使中国人民从此团结起来，也正是在这种情况下，蒋介石已经把我们红军从35万人到3万5，在抗日战争时期，中国共产党振臂一呼，抗日民族统一战线，全国人民不分阶级，不分政党，一致对外，这样的口号的确是团结了所有的中国人，也使我们的红军有了时间、有了机会逐渐地壮大了力量。

有一些辩证的思想，另外叫做坏事变成好事的问题，绝对不是否认说坏事就是好事，是一个辩证的问题，坏事本身就是坏事，怎么利用坏事，唤醒民众，毛泽东讲，战争给人带来了伤害，但是也让人民树立起了如何强大自己的观念。伤害一定会有历史的进步给予补偿的，当人民蒙受着历史的灾难后，会有一个历史的进步补偿的，战后的世界就是这么发展的，两次世界大战战争已经推到了极致，关于世界历史，我们一共有8卷，每一卷有五本，古今的战争都有，愿意向大家请教。

提问：按理说太平洋战争之前日本的军事力量很先进，后来渐渐发展了海军力量，日本军方应该想到发展一些空军的力量，后来连正而八经的空军力量都没有，这是为什么？

汤重南：不是一直都是这样的，这是有一个发展过程的，就是海军的空间部队，有一个认识的过程，在军方的方面，我们更深入地研究会发现，日本的军事发展不是畅通无阻的，日本政府是要提出，就是在太平洋战争中陆军和海军的牵制，政府的矛盾非常多的，但是看本质，看基本的方面，日本并不是不想发展空军，但是从各式各样的方面受到了限制，翻了很多的资料，不给他们后面的保障，全力以赴地搞原子弹，就把其他的都停了，后来让美国一轰炸，把原来的试验都给炸没了，很多的东西是这样，并不是他不想发展空间，至于后来，日本到现在也有后来的他的一些航空部队，到日本还是自卫队，没有周围的国防军，现在修改宪法，要想把自卫队提升为国防军的问题，这里面还有一段路要走，应该说日本要有自己的国防军，要有自己比较强的空军部队应该还是会有的，日本的部队应该是亚洲第一，日本所以有时候也很狂妄，狂妄得让我们无法容忍，我们也在赶上去，让我们深深认识到落后还是要挨打，只有发展，才能够前进，就像骑自行车一样，停下来一定会被摔倒。

提问：我有两个问题，第一个问题，现在有一种说法，认为日本是一个没有战略眼光的民族或者是国家，为什么呢？刚才汤老师讲了，日本在太平洋战争中的表现非常没有战略眼光，有人说如果他当时不跟美国打仗，现在就可以和美国平起平坐了。

第二个，他表现得非常不明智，看不出战略上的统一性，非常地随意，又挑战中国等等，没有看得非常远的眼光。

第二个问题，对于中国对日的关系，现在国内对日本的关系有两个声音，其中一个声音是大概一、两年前很响的历史上原谅日本，支持他成为一个正常国家，支持他成为安理会的常任理事国。现在又有另外一种声音，日本你再怎么对他讲战略友好，他现在是跟美国绑在一起的，两个国家不可能分开了，再做工作没有太大的意义。汤老师怎么看？

汤重南：第一个问题，日本是一个非常伟大的民族，他在作很多事情上非常敬业，缺少了更长远的目标，他采取了最优化的做法，我们可能有10年规划，20年规划，往往我们规划了20年后还是那样。我们回过头来，有一些日本人是非常认真的，日本人非常讲礼仪的国家，日本人所有的产品都是靠自己的，我想这些东西就是说，在这样一个伟大的民族，会有一些比较高明的政治家出现的，的确是缺少一些政治家和思想家，日本自己也说日本没有哲学，这是他们自己的苛刻的严格要求，还是有很多的一些思想家的，现在日本的战略是不是很短视，从长远里看，的确如此，我认为是这样，因为他如果真的有战略眼光，我就不明白这些政治家把历史的包袱背在自己身上，我们一直在说是日本军国来负担，他们就要背在自己身上。

它的战略决策应该看到除了有一些短视以外，还有一些是目标，大家可以回忆一下这几年，在一步一步地做了多少事情，海外派兵等等，他正是向大国这方面走，有一些具体的事情没有战略眼光，具体的战略是定的，有一些下面的官僚，行政官员是这样，对于日本的政治我自己觉得，他一直想成为政治大国，一直想作为一流的政治家，现在还没有做的也有人讽刺他们说是四流五流的政治家，派任何一个中国人都比他们强，我觉得不该轻视了，我觉得还是对日本还是要重视的，千万不要轻视日本，我们两个国家应该是更好地互利共赢，处理好各式各样的关系，在三个问题上，中国和日本没办法妥协，一个是历史问题，第二个问题是台湾问题，第三个问题就是领土问题，钓鱼岛的问题，涉及到东海石油发电的问题，这三大问题是第一层次的国家的原则的问题，是国民经济挑战的问题，我们不会做让步。当时的观点是错误的，日本的外务省的中国科的科长就讲，与日本的观点一样，也扰乱了中国的这种。

我把他们叫做右倾思潮，有的把它叫做死马一匹，对待这样的问题，我觉得不要像文化大革命一样，猛攻他们，这是一种想法，这在内部交流中是允许的，这种想法也有很多值得我们思考，我们要有更高规格的方法和手段，采取哪些策略也是值得我们思考的，不要对本人的一些言论，我不支持他们骂为汉奸之类的，他们都是我们的很好的同志，他们在这方面做错了事，只要能够改正，他能给我们中国出主意，他们根本就不懂日本，所以就说了外行话，他们这些话在日本也没有市场，真正研究日本的人，对他们发表了各种的言论。

主持人：感谢汤老师精采的演讲，大家学会了客观和清醒看待问题，我预告一下6月份的两个讲座，一个是6月12日星期天，6月25日的的星期六。大家对中日的问题都比较感兴趣，如果大家持续地关注这个问题的话，汤老师会在以后将进行一些讲座，希望大家关注。

非洲战场和欧洲战场这些问题都会陆续地讲到，关于下两场的时间都已经说了，希望大家关注北京晚报，或者是新浪网，以及商务印书馆的网站。非常感谢大家关注涵芬楼，谢谢大家！

本次讲座结束

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