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十八大是中国改革开放之后这30多年时间里第二次最重要的会议！我个 人来看，现在要开始新的阶段了。
现在面对的问题和过去有了根本的不同。第一，过去那些传统的发展优 势已经基本上用完了，未来中国要想继续发展，必须寻找新的潜力、新的动力。第二，一些社会矛盾、社会问题已经到了临界点的程度，传统的解 决问题的方式，特别是传统的维稳方式己经基本失效。第三，现在追切需要社会作出改变，来适应民众的需求。
有消息说，中国要在几个地方搞司法独立试点。在新班子上任之后的第四次政治局集体学习当中，最主要内容就是依法治国。从这些迹象来看，新班子有了这样的思路，在社会治理上要转向法治的轨道。
作为新的阶段的开端，我们要有一种历史的责任感和担当，要有勇气、 有智慧做这个切割，真正和历史告别。怎么走向法治之路？老问题作为历史遗留问题，想个办法一揽子解决。新问题从今天开始，重打鼓另开张， 走上法治的轨道，轻装上阵，不留后患。其实未来国家要想长治久安，只有这一种办法。
未来10年，很可能是中国改革开放以来最艰难的10年！不但我们面对的 这些问题大体上都是比较难办的事，而且给我们留下做事的空间己经非常有限！将来会怎么走？不确定性比以前的任何一届都大。
未来有四种可能选择的道路。一是向旧体制的复归；二是延续过去30年 改革的模式；三是原地不动，维持现状。四是选择新的方向进行改革，建设一个公平正义的社会。
公平正义现在己经是中国社会最核心的问题。现在中国社会当中的很多 问题，从经济到社会、政治，往往都和公平正义有着直接的关系。建设公平正义的社会，卡在什么地方？就是我们在改革的过程当中，逐步地形成 了一个既得利益集团，这个集团在不断地做大，现在要维现状，既不想往前走，也不想向后退。
重新提出“社会进步”的理念。发展的理念最主要的是一个数量概念， 但是在我看来，在我们快速发展了30多年之后，必须有一个好的理念和价值来主导这个发展的过程，否则这种发展可能要出问题！我们必须考虑发展 对人的意义，以及发展究竟意昧着什么？
开场白
主持人：今天我们的话题，值得每个市民关注和思考。去年11月，十八大顺利召开并且闭幕，我认为十八大并不只意昧着领导的换届，更多的是 在这个经济转型的窗口期，为未来指明了改革的方向。那么未来十年中国到底会走在怎样的一条发展道路上？我们又会怎样来分享改革的红利呢？
今天我们讲座的主题是《十八大与未来十年中国的改革与发展》，我们 请到的是清华大学社会学系教授、博士生导师孙立平先生，让我们以热烈掌声欢迎孙教授！
孙教授，您的主要研究领域是中国社会结构的变迁和转型社会学，这个名字 | 听起来就与改革息息相关。
孙立平：对。
主持人：您研究改革已经很久了，在您的心目中怎样才算改革？或者说 | 什么才是改革？
孙立平：我稍后再说，因为这确实不是几句话能说情楚的。前一段吋间，我写了 一篇很长的文章，专门谈这个问题。
主持人：很多人都说我们现在处在经济的转型期。很多关于改革的著作最近陆续推出，例如令013―中国关键之年窗口期》、《改革是中国的红利》，为什么有那么多人说2013年是最重要的窗口期？您对此有什么样的看法？
孙立平：我比较习惯技照自己的思路来说。
刚才你说到改革的问题，我刚刚写了一篇文章，最主要的内容就是，抛弃改革的话语，换成另外的话语，在我个人看来，改革基本上结束了。稍后我还要谈 到类似的观点，所以刚才主持人的话我不知道如何回答。
主持人：其实孙先生写了一个很丰富的提纲，下面就请您按照自己的思 路来给大家一一道来！
清华大学教授孙立平
今天我们除了谈这个问题之外，还有三个报告要送给各位，就是最近这几年我们陆续发表的三份很重要的报告。一是2010年4月发布的关于社会问题的报告，二是2010年9月发布的关于社会建设的报告，三是去年1月发布的关于当前改革困境的报告。这三份报告发表之后，在国内外引起很大的反响，有的报告在实际工作当中也产生了一定的作用，包括最近这两年整个社会关于维稳问题的反思和讨论，以及在维稳问题上现在正在发生的一些变化，和这份报告都有一定的关系.
去年，我曾经给某省政法委的同志连续讲了四次谏。他们有点恭维地说到，我这几篇文章和报告主导了前一段对乌坎事件的处理。这个“主导”不敢当，但是这当中可能起到了一定的作用。去年3月，《人民曰报》发表了一篇很重要的文章，叫做《宁要微词不要危机》，这是人民日报评论部的文章，被看作是中国启动改革的第一篇文章。这篇文章中引用了我三篇报告中的大量内容，包括两个重要的概念都是从这些报告中得来的。我想，这三份报告可能会对中国未来的走向产生一定的影响。所以今天，我就把这三个报告和课件一起放到经济发展与社会进步的子目录中，等讲座结耒，感兴趣的同志可以用0盘拷贝。今天我算是 “买一送三”，讲这样一个题目，然后赠送这三份报告。
下面开始谈今天的题目。
传统的发展优势基本上用完了
今天的题目，最主要是想谈谈十八大之后中国的改革与发展。这也是各位现在非常关心的问题，就是十八大之后的路怎么走？人们充满着期待，同吋也有各 种各样的猜测。我今天主要想谈谈个人的一些想法。
在这个大的题目之下，我最主要想谈三个问题。
第一，如何站在历史的高度理解十八大之后中国的改革与发展。
这次十八大，会前、会中和会后，人们对它的关注都是空前的，国内外都是如此，超过了以往的任何一次会议。这表明了这次会议的重要性！我个人的看法是，这次十八大是中国改革开放之后这30多年里第二次最重要的会议！第一次当 然是十一届三中全会，它正式结耒了 “文革”，让我们进入了改革开放的时代。 我认为十八大在将来，可能也有同祥的意义！从十八大开始，中国要进入一个新的阶段了！所以我最近经常讲，现在是新的30年的开端！打个比方来说，有点像我们看书，前几届都是从这一段到下一段，这次有“翻页”的意思了。这个翻页能否翻好是一回事，但是现在恐怕必须要翻了。为什么？实际上我们面对着一系列新的问题，与过去30年有很大的不同，现在要面对、解决这些新的问题，中国 要进入一个新的阶段了。
回顾一下历史，对我们可能会有一些启示。中国人有个习惯，把60年叫一个甲子。但是在现实当中，你可以体会到往往是30年一段，技照30年来划线。1911 年辛亥革命到！ 949年中华人民共和国建立，一共38年吋间。中华人民共和国建立之后，“文革”前17年，“文革”10年，力卩在一起有27年。改革开放到现在，又过去30多年了。我个人来看，现在要开始新的阶段了。
关键的问题就是刚才我说的，我们现在面对的问题和过去有了根本的不同。 最主要的应该注意三点。
第一，从发展的意义上来说，过去那些传统的发展优势基本上用壳了，未来 30年中国要想有一个不错的发展，必须寻找新的潜力、新的动力。
各位都很清楚，过去的30年中国经历了长吋间的髙速度发展。为什么会有这样长吋间的髙速度发展？除了改革之外，实际上当吋最有利于发展的一些条件都凑到一起了，但是现在所有的条件都发生了根本的变化。例如刚开始发展的吋候，能源、原材料很便宜，改革开放之前我们生了大量的孩子，有人口红利，有大量的廉价劳动力。改革开放之后不久，冷战结束又给我们带来和平红利，当时国际市场状况也很好。从国内环境来说，当时可以说是一个处女般的环境，破坏 一点，污染一点，问题都不大。
但是现在，所有这些条件都在发生变化，能源原材料越来越紧张，价格大幅度上涨。人口红利现在基本上没有了，劳动力价格在大幅度的攀升。国际环境发生了明显的变化，整个国际市场状况非常不好。从国内来说，环境污染现在己经到了临界点的程度，不但是代价越来越大，原来的那些历史欠账现在也差不多应该还了。组合这几方面的情况，有一个最基本的判断，就是过去低成本发展的吋
代己经基本结束，我们迎来的将是一个高成本发展的时代。
现在的问题是，我们未来发展的动力和潜力在什么地方？在去年11月的改革座谈会上，李克强同志说，“改革是中国未来最大的红利”。也就是说，未来经济发展的动力和潜力，在于我们有一套好的制度。就像我们办企业，最初的建厂房、进设备、买原材料的阶段已经基本过去，现在如果要有一个不错的经济效益，就要考虑软的东西，要靠管理和好的企业制度。所以李克强同志讲了，改革是中国未来最大的红利。这个红利将来最主要体现在什么地方？我认为要体现在 政治和彳土会层面。
前一段吋间，著名经济学家陈志武教授讲了一段话，他说，今天的中国靠经 济改革带来新的増长和新的社会福利的政治空间己经很小了！如果其他领域的制 度建设役有进一步的变化，经济改革所推动的事情并不多了。甚至可以说，将来经济问题的解决，更重要的也要从政治和社会层面着手。所以我想，未来30年，我们在经济动力和潜力上，可能会有一个根本性的变化。与之相伴随的整个中国经济，可能要进入一个新的阶段。从客观情况来说，中国经济进入了一个新的阶段。什么阶段？发展的速度会稍微降下来一点，每年只有5挪的增长，但是发展的质量更好一点，能够保护好环境，而且发展的成果能够被老百姓公平分享，所创造的物质财富能更好的满足人民群众的需求。我认为，这5-69^0发展对社会和老百姓来说，可能要比现在10^、收的发展更有好处。
但是我们知道，这个层次的新的阶段现在还进入不了。面对未来的30年，现在是一个新的开端，我们要解决这个问题。我们转变发展方式转了这么多年，却死活都转不过来，不但转不过来，情况可以说是变本加厉地恶化了！现在征地拆迁到了不顾人命的程度，过去短短一个月，死在推土机下的达到四五人！破坏环境到了不顾子孙后代的程度，现在有人说，中国己经是挖地三尺式的发展。前一段美国很有名的投资家索罗斯说了一句话，现在中国的经济己经成了世界上最投 有目标的经济！
综合这些方面来看，未来的30年，我们经济上要经历一个根本性的转变。这个转变最重要的体现在两方面，一是如何通过制度的变革造就经济发展新的动力 和活力？二是通过转变发展方式，如何使我们的经济进入一个新的阶段？
传统的维稳方式基本失效
第二个新情况，在社会治理上，现在和过去30年也有了很大的不同。一些社会矛盾、社会问题己经到了临界点的程度，传统的解决问题的方式，特别是传统的维稳方式基本失效。社会矛盾的增加是大家都感觉到的，但是社会矛盾、社会问题更主要的还是在表层，尤其要注意到的是，最近这些年，在社会深层，在老百姓那里，甚至在老百姓的心态上，正在发生着变化，甚至这最近短短一两年，短短几个月，这种变化都是很明显的。我不知道各位是否有这样的感觉？尤其上网的同志这个感觉可能会更明显。现在的老百姓有点越来越不耐烦的感觉，对一 些总也解决不了的问题，正在失去耐心。
我经常用一件事情来说明现在老百姓心态变化的这种特点。今年1月初，昆明长水机场因为大雾造成航班长吋间大面枳延误，有的乘客延误了两天以上。最后出现了什么状况？无论哪个航班说要登机、起飞，大家呼啦啦都拥过去。然后机场广播说，这个航班是要飞向深圳彡北京？上梅的，请你不要登机！他们却同样向里面挤，一边挤，嘴上还一边喊，我不管飞到哪里，反正我要坐飞机！他们就是这种心态。各位可能没有见过这样的阵势，如果你在机场当中，航班长吋间延误后，己经坐在椅子上十几个小吋或者几十个小吋，就非常能理解他们的这种心 情了。
前段吋间，美国有个学者写了一篇很长的文章，我把这篇文章概括为八个字，叫“体制未改，生态已变”。什么意思？从体制改革的角度来说，过去十年基本上停滞了，没有什么大的进展。但是就在体制停滞这十年的吋间里，在社会深层，在老百姓那里，发生了一场非常明显的变化。换句话说，过去十年，我们的政府还是原来的政府，但老百姓已经不是原来的老百姓了。这一点，我想大家 都能感觉到。
现在的政府己经明显感觉到，老百姓越来越不好管理，队伍越来越难带，维稳成本越来越髙。老百姓这边，现在是政府说什么，他们不信什么，你要不说还好，你一说他更不信。前些天有人在网上说了一句话，我认为很彻底，他说，“政府，你说的话我连标点符号都不信了！ ”这句话说得够彻底了！为什么会有 这个变化？我认为与信息技术的发展有着直接的关系。最近这两年，微信、微博，再加上智能手机的昔及，使人们得到信息非常便捷，成本越来越低。在这种情况下，老百姓越来越难“忽悠”。十八大之前，我跑了很多地方，包括一些县城。我和基层干部聊天，甚至与县城里的市民聊天，他们聊的都是十八大谁能入常，谁不能入常？这个方案中有谁没谁，一共有几种方案等等，他们知道的与我差不多，因为大家都是从网上看来的。在这种情况下，我们一定要看到这些年社的深层己经发生了明显的变化。还继续靠过去那种治理社会的方式恐怕不行了。
要搞司法独立试点
这个新的方式是什么？现在可以看到一些迹象，就是法治和依法治国。习近平同志最近几个月一直在反复地讲这个问题，说必须要全面贯彻落实宪法，要确保司法的独立性。有消息说，中国要在几个地方搞司法独立试点。李克强同志在正式就任总理之后用了这样一个表态，说要“忠于宪法，忠于人民”。各位想，这话原来一般不是这样说。在新班子上任之后的第四次政治局集体学习当中，学习的最主要内容就是依法治国。从这些迹象来看，我们能看到新班子现在有了这 样的思路，在社会治理上要转向法治的轨道。
但是我想说的是，要真正走向依法治国，可能不是我们想象的那么筒单。我去年7月到深圳社会中心处基地学习，讲了一次诔，那次讲的题目是依法治国。
当吋我讲了一个观点，现在政府也总是讲“依法治国”，那究竟现在依法治国在中国有什么问题？不是说哪条法律是否健全，甚至也不是哪条法律制订出来了能否真正得到贯彻执行，有法不依的问题。最关键的是，政府也好，社会也好，是否能够真正从整体上在法治的轨道上运转？我在一个地方讲这个观点，当吋下面有一位法院院长在休息的时候找到我说，我特别同意您的观点！我是法院院长，是管这方面的，现在就有这个体会。现在中国的法律确实谈不上健全，但是应付日常的这些事情也基本够用了。问题在于，现在这个社会、这个政府，在整体上 就没有在法治的轨道上运转！这才是真正的问题所在！
所以我认为，要想真正走向法治，在中国很迫切地需要解决两个现实问题。
第一、改革政府权力运作的模式。我们这些年，特别是在维稳当中，形成了一套和法治社会越来越格格不入、越走越远的政府权力运作模式。一个法治国家，政府的权力是怎么运转的呢？政府也好，领导人也好，办事人员也好，最髙的准则都要按照规则、法律来办事。但是我们都知道，严格按照规则、法律来办事，也有办不好的时候。假如说他没有办好，那怎么办？首先不能追究他的责任，而是要反思这个规则是否有问题？然后通过改进规则来改进政府的工作。这是法治社会权力运作的最基本原则。但是有一条，绝不允许说为了把这个事办好，用违反 规则的方式去办。法治社会的权力是这么运转的.
但各位想一想，我们这些年形成的是一种什么样的权力运转模式？最筒单的说，我就要结果，怎么办的我不管，你自己想办法。比如维稳，反正这个地方不能出事，至于怎么不能出事，你自己想办法。计划生育也是这套，反正孩子不能生下来，至于怎么不能生下来，你别问我，自己想办法。现在很多日常工作都是这一套。我在去年年底遇到一个市的局长，他说你让我找谁说理去？我们这个地方今年经济增长连尸/。都达不到，但市里给我下的硬指标是税收增长20^，必须要充成，怎么去征是你的事，如果你征不来，趁早说话，你把这个局长让给别人当 就行了。
所以各位，我们这些年形成了一个政府权力运作的模式，但这是极为恶劣的模式！因为它默认你，甚至鼓励你用破坏规则、破坏法律的方式来实现工作目标。我前一段曾经提出一个慨念，有点难听，叫做“作恶授权”。看我们政府权力的运作模式，有个作恶授权在里面，允许你破坏、违反规则。什么叫法治？不是首先管老百姓，首先是管理政府权力的，要解决政府权力运作模式的问题。
破坏法治己经很长时间了
第二个问题，就是政府破坏法治已经很长吋间了，枳累了无数的问题。现在想回头要走法治的路，怎么回头？要想办法。这个问题对于中国来说很现实，现在的政府每天都在讲依法治国，但是各位想一想，你说依法治国就能依法治国了吗？哪有这么筒单的事！有的官员会想，我今天没有按法律办事，而明天严格技照法律办事，这不就是依法治国了吗？但是各位想一想，哪有这么轻松？你说今天依法治国了，要严格按照法律办事，那我问你咋天的事怎么办？你没有按照法律来做，是否要解决这个问题呢？如果你说我把昨天的事解决了，那么前天遇到的和这件差不多的事，你是否能解决？解决得了吗？如果你前天、咋天的事解决不了，今天怎么能走向法治吗？他们能不找你吗？这是个问题。
政府这些年经常讲，老百姓的要求有合理的，也有不合理的。我们说这话的吋候，其实更多的是强调有的老百姓的要求不合理。这当然不是好事情，但是现在中国最难办的不是老百姓要求不合理的那一面，就算他们的要求不合理，即使能闹、是民”，他们的底气也是不足的。我认为现在最难办的是老百姓的要求是合理的。不知各位是否同意？现在中国的情况是，老百姓的要求越是合理的，政府越不能解决。为什么？因为你破坏法治这么长吋间，枳累了无数的问题，你怎么解决？可能解决了一个，出来十个，解决了十个，出来一百个。例如征地拆迁当中的问题，每个老百姓提出一个合理要求，你都解决试试？计划生育当中的问题，哪个老百姓都提出一个合理要求，你解决起来试试！这些都解决不 了，那怎么能走向法治之路？
有同志说了，按照你这样说就麻烦了，就是不能回这头了。其实，世界上很多国家在社会转型吋期都面对过这个问题，包括像台湾蒋经国掌权的吋候，他当吋叫做“历史功业”。怎么解决这个问题？可以说连第二种办法都投有，只有一种，拦腰一刀切断，今天同咋天作一个切割。用中国人的话说，就是老问题老办法解决，新问题新办法解决。老问题作为历史遗留问题，想个办法一揽子解决。新问题从今天开始，重打鼓另开张，走上法治的轨道，轻装上阵，不留后患。未 来国家要想长治久安，只有这一种办法。
必须与过去有个了断
为什么我强调这个问题？现在是新30年的开端，我们必须与过去有个了断。对于中国来说，可以说这是很迫切的问题。现在要切割也就切了，如果现在不切，将来能否切得了都是个问题。关于这个切割，我这样比划一下好像感觉很容易，其实不容易，它需要条件。起码社会当中要有一个比较宽松的氛围，谁都不能太较真，才能切割。如果大家都较真，那就切割不了了。
现在中国有切割的条件吗？我认为还不能说壳全没有，但是己经相当不乐观了！为什么这么说？说一句比较难听的话，我认为现在老百姓对政府还残存着一份信任和感情，但是也只能叫“残存”了。现在说老百姓怎么热爱我们政府，我估计可能不是这种情况了，己经谈不上“热爱”了。但是还残存着一点信任和感 情，这就是解决问题的基础。
有问题你拿什么解决？人家怀着7、8个月的孩子，你说打就给打掉了，有的 把孕妇都打死了，你拿什么解决？！但是他们还残存着这样一份信任和感觉，也 知道这事确实解决不了，而且这又是历史条件下的产物。你就是道个歉，意思一下，有的人现在说不定还能感动得泪水涟涟，这就是解决问题的基础。在我看来，问题是这个“泪水涟涟”也维持不了几年了，我估计5-10年就到头了，甚至 10年都达不到，可能只有5年。假如这段吋间过去了，他们到时候就不会“泪水涟涟”了，就和你死磕，较这死理了。你怎么办？那就说明切割的条件己经失去，切割的机会己经错过，这吋候连切割都切割不了了！如果这样了，那是个什么情形？到吋候中国就剩最后的一条路一一武力维稳！谁不服，我就镇压，能维一天就维一天，小车不倒只管推，哪天倒了哪天算。如果走到这一步，这个社会 就惨了！
为什么我要强调这个问题？作为新的阶段的开端，我们要有一种历史的责任感和袒当，要有勇气、有智慧做这个切割，真正和历史告别，我们由此走向法治 国家的路，其实前途一片光明，那才是真正的长治久安。
这是我们现在面临的第二个和过去明显的不同。
迫切需要社会作出改变
第三个不同，现在昔通民众、一般老百姓对美好生活的追求日益迫切。在最近很短的一段吋间，人们内心里掂量的东西都在发生明显的变化，现在迫切需要社会作出改变，来适应民众的需求。可能有同志心里会说，老百姓什么吋候不追求美好生活？是的，什么吋候都追求，但是我想说的是，最近两三年吋间，甚至这几个月，他心里掂量的东西都在发生明显的变化。从这几年来看，老百姓对于
尊严的追求，对于人的权利的追求，特别是现在关于环境的理念等等，人们对它 们的理解都在发生变化。
我前一段时间在微博上搞了个很小的调查，只有一个问题，在阴霾比较厉害的时候，如果让你减少1/3的收入能够换来蓝天白云，你同意吗？结果2/3的人表示同意。当然，这话要看怎么看，他说同意，但是在现实生活中哪怕减少他1/10 的收入，他也会和你打破脑袋。但是两三年前，甚至于一年前，如果谈这个问题，他的回答应该是不一样的。这说明人们对于生活当中一些东西的掂量，包括 环境、尊严、权利问题，如何认识正在发生变化。
今年2月，在黑龙江亚布力召开了一个企业家年会，阿里巴巴的马云在这个年会上讲过一段话，这很值得我们深思。他说，10年后，三大癌症将会困扰中国的每个家庭，这就是肝癌、胃癌和肺癌，这和我们吃的、喝的、呼吸的空气有密切的关系。马云说，他袒心，这些年我们这么辛辛苦苦挣的这点钱，创造的这点财富，说不定到吋候就变成了医疗费。如果真的是这样，我们怎么来理解这些年 的发展？可能人们的一些根本理念都会发生变化。
所以我们一定要敏感地意识到现在老百姓的追求，对问题的掂量正在发生明显的变化。各位可以想，下一代成长起来之后，这个变化将会更加明显。在座的年龄大的朋友很多，像我们这个年龄的人，对生活地要求很有限，穷怕了，饿怕了，我们这代人追求得比较实惠，只要手里有点钱花，能吃饱，吃得香一点，也就满足了。但是各位家里都有孩子，他们这一代人长大了之后，对生活的追求可能和我们很不一样。你觉得不重要的东西，他觉得很重要，你觉得能忍的东西，他觉得不能忍。所以在这里我要提醒各位，在未来的30年，中国老百姓对生活的追求和理解、要求，可能会发生明显的变化，这个社会必须作出改变。
从这三个方面来说，现在你无论是否愿意，都必须要翻开新的一页，翻得好 要翻，翻得不好也要翻，中国必须要进入新的阶段！
既得利益集团己经形成了
第二个大问题，我想谈谈如何走出转型“陷阱”，建设公平正义的社会。
进入新的30年，并不是说我们马上要进入新的光辉灿烂的30年，我没有这个意思。很可能情况恰恰相反，未来30年，可能是相当不轻松的30年，尤其是开头
这一段。最近我经常讲，十八大至少要管未来10年，这很可能是中国改革开放以来最艰难的10年！我们从日常生活当中也能体会到，过去这30年，我们把好听的那些话基本说尽了，把最容易做的那些好事也基本做壳了，甚至把好花的钱都花得差不多了。老实说，剩下的基本都是难办的事了！从这个意义上来说，将来这个新的阶段是相当严峻的、相当艰难的一段吋间！不但我们面对的这些问题大体上都是比较难办的事，而且给我们留下的做事空间现在已经彳卩常有限！
在政府工作过的同志可能更有这样的感觉，80年代，甚至90年代初，你会感觉很多东西都能动。例如，这个瓶子摆得不是地方，你就可以动它。而现在，你明知道它摆得不是地方，但是也动不了。很多东西动不了了，为什么？因为利益格局己经固化，既得利益集团己经形成了。明知道问题在那里摆着，但是能动得了的地方并不多。十八大之后，新班子上来了，各位都在议论他的性格是什么样的？谁的取向是什么样的？他会不会做事，能做多大的事等等。在这种情况下，更多的不是取决于个人，而是取决于这个己经正在固化的利益格局允许你做什么？所以现在我们面对的问题是相当的艰难，但是能够做这件事情的空间却非常 有限，这说明我们面对的情况是非常严峻的！
未来我们面对的这一段吋间很艰难，还有一个意思，我们现在面临这些新的问题，有的问题是前人的经验教训，摆在那里可以让我们借鉴。但是有些问题，就连可供我们借鉴的经验教训都不多，有的甚至充全没有，几乎充全靠我们自己摸索。举个例子，上上下下都在讲“中国梦”，怎么理解？如果把“中国梦”理解为像美国人那样发展、生活，还要追上它，超过它，讲什么“伟大复兴”，我现在就可以说，永远都没有可能！别的不说，就资源这一条，就不允许我们这样生活。因为我们有14亿人口，不可能有这样的生活，如果真的勉强过上了，对中国来说可能也是一场灾难！但是这并不是说我们不应当过更好的生活。但是这个好的生活是什么样的？要通过什么样的发展途径才能实现呢？在很大程度上，可 能要充全靠我们自己来摸索。
未来四种可能选择的道路
从这个意义上来说，未来的十年是艰难的十年，也是充满着不确定性的十年。这次换届，将来会怎么走？这个不确定性比以前的任何一届都大。我们要意识到中国己经走到了重要的十字路口。现在中国的情况和上个世纪90年代初的情 况比较类似，当时经历了 “6.4”，中国面临一个十字路口。现在看当吋比较筒 单，就是向前、向后两种选择，通过邓南巡，我们选择了向前走。但是这次的中国十字路口比那次复杂，不是有两种选择，而是有多种选择，有多种可能性。十八大前后，整个社会的思想空前活跃，人们也提出各式各样的主张、想法，包括我们自己在内。在这些想法和主张中，互相之间可能还有严重的分歧。在这种情况下，未来选择走什么样的路就非常重要。我前一段把人们提出的，包括我们自己提出的想法筒单的规整了一下，认为现在至少有四种不同的思路，或者是四种可能选择的道路。在这种情况下，我们究竟选择走什么祥的路非常重要！
第一条路，我把它叫做在一定意义上向旧体制的复归。我们可以把前一段薄熙来主政吋期重庆的一些做法，所请的“重庆模式”作为代表。在薄熙来出事之后，我们知道走这条路的可能性在下降，但是我觉得，仍然要看到它在整个社会当中有着深厚的社会基础。尤其是最近这些年，下层的民众过多的承祖了改革的代价，在下层民众当中存在着一种相当昔遍的怀旧意识。在这种情况下，假如说中国社会当中的一些重要问题不能够得到有效解决，社会当中的一些重要弊端不能得到有效的克服，中国走这条路的可能性不是没有。关键看将来人们会逼到一个什么份上？正像各位经常说的，当然倒退是没有出路的，但这个可能性不能够 完全排除。
第二条路，就是延续过去30年改革的模式，深化改革攻关、改革攻坚。改革取得了重大的成就，最重要的是建立了市场经济体制，同吋也获得了快速的经济发展。但是我们也不能否认，在这个过程当中也造就了大量的弊端。现在的老百姓还能否继续认同这个改革？可能是个问题。现在昔通老百姓有吋候听到“改革”这两个字，都有心惊肉跳的感觉，只要一改，不是这个地方吃亏，就是那个地方吃亏，反正对他们没有一点好处。这个改革现在也处在很尴尬的境况中。
中国现在有很多弊端，不改是不行的。单改就行了吗？也不见得。前些天，我在微博上说了一句有点情绪的话，“我们现在的情况往往是，不改打你两个光，改了说不定打你三个耳光，反正你离不开这个耳光”！和过去相比，改革复杂得多了。例如最近大家关注比较多的，也是最近政府用最大力气推进的铁路系统改革，不改确实不行，铁道部髙度的行政化、垄断化，要改。但是改了会怎么样呢？结果很难说。中国将来走这条路的可能性非常大，为什么？别的不说，现在凡是在领导岗位上的这些干部，基本都是在改革30年当中成长起来的，最熟悉的就是这一套。不得不改了，但还是这一套，因为大家也不会做别的。如果按照 这条路来改，最后是个什么结果也很难说。
第三条路，叫定型现有体制，原地不动，维持现状。说得好听一点，就是坚持中国模式、中国特色。假如说这个社会当中，一些重要的问题得不到解决，重要的地方改不动，很可能最后就是这个结果。如果是这个结果，既得利益集团最髙兴，最符合它的利益。但是会激起社会当中最多的不满和社会矛盾。而我觉得，中国走这条路的可能性也很大。为什么？既得利益集团掌握着大量的资源权力，它要不改，可能你还真动不了！而它现在根本就不想改，所以前一段有人放出风来试探，这个人多少还有一点背景。他说，我们就不改，你究竟能怎么 样？ ！我们己经维持了 10年，继续维持下去的可能性不是没有！但不是说这条路 一点都不会改，会小打小闹，但是基本的东西不动。所以中国走这条路的可能性也是不小的，但如果这样维持下去，会维持出什么样的结果？这也是很难说的。
第四条路，就是我们所主张的，选择一个新的方向进行改革，这个方向就是建设一个公平正义的社会。我刚才给各位提供了三份报告，它们之后的第四份报告我们正在写，从去年1月到现在还没有写充，大约在今年下半年可能会正式发布。这份报告最主要的内容就是，我们如何通过改革建设一个公平正义的社会？换句话说，我们现在需要一场改革，但是需要的是一场新的改革，改革的方向是建设一个公平正义的社会。我这里特别强调是一场新的改革，从2005年开始到现在8年的吋间里，我凡是讲改革，就再也没有说过一句“深化改革”、“改革攻关”、“改革攻坚”，都是讲“改革新故事”、“改革再出发”，强调我们需要的是一场新的改革，这个改革的方向是建设一个公平正义的社会。通过30多年的努力，我们建立了市场经济体制，当然这个任务没有最后充成，但是框架己经出来了，这是我们过去30年最大的成功。未来30年，要在市场经济的基础上建设一 个公平正义的社会。
这是我们的基本主张。所以现在关于中国未来的走向，我大体就慨括为这四 种，出不了这个圈子，关键是我们选择走什么样的路？
公平正义是最核心的问题
在我刚才说的主张当中，最强调的是公平正义。为什么我这么强调它？可以说，公平正义现在己经是中国社会最核心的问题，是基本的症结。现在中国社会当中的很多问题，从经济到社会、政治，问题出在哪里？往往都和公平正义有着 直接的关系。
从最筒单的经济上说。这些年我们的经济活力在不断下降，深圳也是如此。为什么？最关键的是公平竞争的环境在不断的恶化！这是现在经济上最关键的问题。如果未来要有一个不错的发展，首先要解决公平竞争问题，它本质上就是公平正义的问题。前一段吋间，著名经济学家许小年讲过一段话，我很赞成。他说，政府现在在经济上最需要做的，不是今天出台36条，明天出台72条，今天扶持这个企业，明天扶持那个企业。而是只有四个字---视同仁，营造一个公平竞争的环境，提供一个公平竞争的平台。企业在这样的平台上进行公平竞争，它竞争的环境，提供一个公平竞争的平台。企业在这样的平台上进行公平竞争，它的活力自然就能激发出来！所以，如果要重新造就中国的经济活力，最关键的是要解决公平正义的问题。
从社会的角度来说，现在大家都感觉到社会矛盾、社会问题越来越多。但是它们是从哪里来的？假如和上世纪80年代初比较一下，你可以看出来，由吃不饱饭这样最基本的民生问题弓I起的社会问题和矛盾越来越少了，现在的社会矛盾、社会问题从哪里来的？主要就是由社会不公造成的，背后还是公平正义的问题。改革开放走到今天，在社会层面，公平正义最低的标准我们能否做到？这已经是个问题。什么是公平正义最低的标准？最筒单的说，老百姓遇到点事情要有说理的地方，这可以说是低得不能再低的标准。但是各位想一想，在中国这可以做到吗？不用说一般的老百姓，哪怕有一官半职的人，自己遇到一点事情，能否找到说理的地方都是个问题。例如王立军，他算是位髙权重，遇到一点事还向美国领事馆跑呢！我们不讨论这是对是错，不说他因为什么跑，但是关键是他当吋的心里是怎么想的？如果他觉得跑到北京一定能够找到说理的地方，那为什么非要向美国使馆跑呢？之前召开的两会上，九三学社一位副主席讲了一件事情。省里的九三学社副主委，是副厅级干部。他岳母家里拆迁，因为补偿标准问题发生纠纷，他作为女婿也帮着过去讲理。他后来说，这吋候你就能明白什么叫没有讲理的地方，根本就不允许你说话，一张嘴就把你的手用手铐铐上，到派出所里再说话。他在被铐上之后说，“我是全国政协委员，如果你不相信可以摸我的口袋， 里面装着证书呢！ ”因为他的手被铐住，还是由警察把证书摸了出来，这样他才 投有被抓进派出所。后来他讲到当吋的心情时说，他当时连死的心情都有了！各位，畐听级的干部尚且如此，一般的老百姓又当如何？ ！现在中国为什么有这么多的社会矛盾、社会问题？最基本的问题是公平正义的问题。
从政治的层面来说，十八大引人注目，除了它的重要性之外，还有一个原因，那就是它的安保措施、维稳措施也到了史无前例的程度，甚至到了匪夷所思的程度！各位在深圳还好一点，我们在北京体会更深。开始，网友说出租车后面的窗户玻璃揺柄要卸下来，我认为这是瞎编的，这怎么可能呢？太荒谬了！但是后来一打车才发现这是真的。不但菜刀、剪刀不能卖了，连小孩玩的遥控飞机也不能卖了，可以说己经到了匪夷所思的程度。当吋很多人在微博中问这样一个问题，他们究竟怕什么呢？我觉得这个问题哪怕是你问到最髙层，他就算愿意回答你的这个问题，我估计也回答不了。为什么？因为他也说不情楚究竟怕什么，就是一个模模糊糊的感觉。你说怕什么呢？怕炸弹还是怕传单？他也说不清楚，就是感觉这个社会好像有点不安定，弄不好会出事。
既得利益集团要维持现状
为什么会有这个感觉？我认为在于体制的脆弱性！他们维稳到今天这个份上，也因为体制脆弱。体制为什么脆弱？全社会要求政府能够提供、维护公平正义，如果你不能做到，而且不但做不到，有时候还带头破坏社会公正。他心里没 底，体制就脆弱，心里就发虚。
既然要建设公平正义的社会，现在究竟卡在什么地方？我提出了一个慨念叫做“转型陷阱”，它最重要说的是我们在改革的过程当中，逐步地形成了一个既得利益集团，这个集团在不断地做大，现在要维持目前的这种现状，既不想往前走，也不想向后退。这是中国现在最麻烦的问题。我为什么强调这一点？只用一句话解释。现在很多人都知道中国改革改不动，但是很多人想这是什么意思？中国有改革的力量，有反对改革的力量，因为后者太强大，改革就走不动了。但是 “转型陷阱”要说的不是这个问题，真正起作用的是第三个东西，这就是我刚才说的存在一个既得利益集团。它不像我们原来想象的那样，什么思想保守、反对改革，实际上他们的思想一点都不保守，可能有些人在三四年前都是响当当的改革者。但是他们在改革当中获得了巨大的利益，不想向前走了。他们既不想向前走，也不想向后退，就想停在这里。为什么？维持现状对他们最有好处。现状是什么？筒单的说，是权力和市场结合在一起，方便用权力吋用权力，方便用市场吋用市场。对他们来说，役有比这更好的了。各位不信就想象一下，假如你是一个房地产商，什么祥的方式对你最有好处？假如能用权力的方式廉价地拿地，又能用市场的方式进行卖房，还有比这更好的吗？如果向前走，彻底市场化了，让他们适应市场的方式来髙价卖房，但是对不起，他们也要用市场的方式来髙价拿地。这难道比我刚才说的现状好吗？如果倒退回计划经济体制时代，你可以不用钱拿地，但是对不起，这房子也不能卖。所以他们既不想向前走，也不想向后退，就想维持现状。中国真正的问题就出在这里，我们往前走，包括建设公平正 义的社会，就卡在了这里。
无论如何，这个社会未来30年还是要解决公平正义的问题。前一段吋间，台湾领导人马英九讲了一段话，对我们思考这个问题也有启发。他说，一个政府首要的职责不是发展经济，甚至也不是强大国力，而是维护公平正义。我认为，这 应当成为未来30年我们改革和发展的基本方向！
为什么提出“社会进步”的理念
第三个大问题，筒单谈一个理念，我把它叫做“社会进步”的理念。为什么？在新的30年开端，在这样的历史转折点上，我们脑子里有什么样的理念非常重要。
在讲这个理念之前，我想把刚才提供给各位的三个报告简单说两句，因为它们与这个理念有关系。刚才我给各位提供的三个报告，第一份是2010年4月发布的关于社会稳定的报告，它当吋起到的直接作用是把维稳从一个主流媒体不允许讨论的问题，变成了至少可以偶尔进行讨论的问题。这个报告发表之后，国内的主流媒体，包括一些重量级的媒体作了大量报道，有的报道就用了这样的题目，“清华报告指中国的维稳己经是恶性循环，越维越不稳”。有的题目是，“清华报告指中国维稳成本太大”。所以这个报告的发表和主流媒体对它的报道，打开了这几年对维稳问题进行反思的空间，促成了最近这两年整个社会对于维稳问题 的反思和讨论。
第二份是关于社会建设的报告，最主要针对的问题是这几年政府权力不断扩张、膨胀趋势，提出由市场的发育和社会的建设来遏制这个趋势。它发表之后，对一些地方的社会建设也起到了一定的作用，有的省市非常明确的说，我们社会建设的思路就是技照你们的思路来做的。关于这一点，广东也比较明确。
第三个报告，就是刚才讲的关于当前改革困境的报告，如何来解释我们现在 改革所面临的种种困境？
我为什么苜先要提这三个报告？因为它们与我下面要讲的这个理念有关系。我为什么要写它们？就为了想把一个理念在中国能够提出，能够传播、传扬开来，这就是社会进步的理念。后来我把这三份报告和下面要写的报告，统称为 “中国社会进步系列”报告。去年1月，我们专门在清华大学成立了研究所，就叫“社会进步研究所”。其实我最早提出这个问题，还不是从写出这些报告开始，而是2008年，当吋纪念改革开放30周年。我当吋在几个场合反复讲一个问题，说现在中国需要一场社会进步运动。后来写这些报告，成立这个研究所，都 是为了它。
我们这代人可能很可耻
各位听我这么强调社会进步问题，有役有感觉怪怪的？为什么？ “社会进各位听我这么强调社会进步问题，有没有感觉怪怪的？为什么？ “社会进步”这个理念不是我们提出的，而是古语有之。但是这么多年基本上没有人讲这个慨念，而我为什么把一个很古老的东西又翻出来讲呢？这个话没错，但是这么多年都没有人讲，怎么突然要说它呢？打个比方，一个家庭中，两口子过日子己经很多年了。今天晚上吃壳晚饭，两个人正在客厅的沙发上看电视。这吋夫妻当中一个人突然说了一句话，咱们俩好好过日子！尤其是女同志可以想像一下，饭菜给你做好了，你也吃饱喝足了，碗筷也收拾干浄了，坐在沙发上看电视了。这吋，你老公坐在沙发上一本正经的说，我们要好好过日子！女同志会是什么感觉？如果是脾气不好的女同志，不同老公打架就不错了。她会反问，你是什么意思？谁不好好过日子？如果你不想好好过日子就赶快说话！我今天讲的社会进步的问题，大家可能就有这种感觉。这句话是不错，但是为什么突然讲这个问题呢？我认为中国到了迫切要讲这个问题的吋候。为什么？我们这些年没有社会进步的理念，只有另一个理念一一发展的理念。所有的东西都叫发展，例如经济叫发展，社会叫发展，文化叫发展，教育叫发展。但是各位可以想一想，发展的理念最主要的是一个数量慨念，虽然有时候我们也讲发展质量，但是它最主要强调的是数量的增加。但是在我看来，在我们快速发展30多年了之后，如果没有一种好的理念和价值来主导这个发展的过程，那么这个发展可能要出问题！
我想从一件事情说起，这也是促使我提出社会进步问题的直接原因。大约五六年前，我去一个市里，临走的吋候，一个区长给我打电话，你什么吋候走？走的吋候我请你吃饭！我和他这次也算是第一次见面，但是因为他经常读我的文章，所以经常开玩笑说，他是我的粉丝，所以在我走的时候他要请我聊聊。
在吃饭的时候，他没有带任何人，把司机也打发走了，只有他和我们夫妻三个人。聊了一会儿天之后，他说，“孙老师，你知道我现在最难的事是什么？就是拆迁任务，有100万平米，市里下来的硬指标。而且这和乌纱帽连在一起，你拆够这100万平米，区长接着当，拆不够这100万，谁能拆，谁来当！ ”我在这个市停留了两三天，我问拆哪里？他说哪里都可以，只要把老百姓的房子拆掉100 万平米就可以！各位，这种事情在中国不是个别存在的，但是我听一位区长亲口对我说这样的事情，我还是受到很大的触动！各位可以想，古今中外有这样的发 展吗？一个市长给一个区长下了硬性指标，今天你必须要把老百姓的房子拆掉 100万平米！世界上这么多的国家中有这样比较的吗？我们历朝历代有这样的发展吗？没有！这说明了什么？如果现在没有好的理念和价值来主导这个发展过 程，这个发展就可能要出问题！
实际上是现在己经出了问题！最近这些年，我经常在想，将来历史会如何评价我们这代人？有吋候我们想起来，可能还感觉很自豪，感觉我们经济发展很快，创造了多少物质财富等等。但是我个人的看法是，将来的子孙后代写历史教科书，写到我们这代人吋，不会有任何好词来形容我们。我们这代人在他们的眼 睛当中，很可能就是荒谬、愚毳，甚至是很可耻的一代人！
为什么这么说？我们这代人在整个人类历史的长河当中是最独特的。我们把地球演进了这么多亿年形成的那点财富弄出来用光了，煤挖出来了，石油抽出来了，天然气弄出来了，各种矿产资源挖出来了。能晓的基本上都烧了，最后化作一缕轻烟。有的同志说，那还有很多不能烧的呢，深圳的这些大厦就不能烧，那都是留给子孙后代的财富！原建设部研究中心主任陈淮说了一句话，中国建筑的平均寿命是30年！如果我再把它加20年，各位想一想，50年后，现在我们看来是财富的这些高楼大厦，将来就是一堆垃圾，是否有地方放置都不知道。清华大学建筑学院算是中国最有名的建筑学院了，我前几天给这里的学生讲，你们千万别把自己盖的这些房子看得太重，将来的子孙后代比我们会盖房子，这对他们来说是很筒单的事。各位想一想，80年代吋，深圳一个星期起一层楼，外面人听到后都觉得很震惊，叫做“深圳速度”。但是各位，现在一天盖一层楼有什么大不了？对子孙后代来说，盖楼是很筒单的事，可能就像洗衣服、做饭差不多。那吋候，面对着我们给他们留下来的这堆烂楼，他们不是感谢我们给他们留下这些财富，而是可能发愁这堆垃圾怎么办？拆了放哪里？这一点不是笑话。
将来我们离开这个世界了，留给子孙后代的是什么？我认为一点疑问都不会有，就是空空如也、千疮百孔、一片废墟。这还有疑问吗？所以子孙后代除了骂我们之外，还能说什么好话？所以小伙子，再活75年也不见得是什么好事，可能 人们会骂，那帮坏蛋都死了，就剩这一个还活着！
做中国人缺乏人的尊严
去年发生了三个事件。一个是四川的什邡事件，一个是江苏启东事件，一个是宁波镇海事件，它们都是因为要上很大的项目可能造成环境污染而弓I起的群体性事件。不知道各位是否注意到，这三个事件的主体都是90后，他们己经不同意了。他们说，我们宁可不要这个项目，不要几十亿的60？，你把环境给我们保护下来，我们还要生存呢！我们己经到了真正要思考这个问题的时候了！
再换一个不同的角度。你把大自然一次性地给我们的这点财富被一代人祸害光了，你活好了吗？我们整天吃的是有毒食品，呼吸的是污染的空气，喝着肮脏的水，下个饭馆吃的还是地沟油。去年冬天，全国大部分地区看到太阳都不容愚！这是为了什么？值得我们认真思考。几年前，有个网站搞了一个调查，假如说有来生，你是否愿意再做中国人？这个调查还投有壳毕，我发现己经有1万多人参与，其中有6收的人回答，不愿意再做中国人。第一位的原因还不是地沟油 问题，而是做中国人缺乏人的尊严！这很值得我们深思。
去年春天，我参加了一场会议，对我很有触动。这是中国在非洲的一个项目管理会。在非洲管理这个项目，遇到了在中国根本想象不到的问题。例如非洲很多地方都是一个星期或者半个月发一次工资，今天发工资了，那么明天就找不到这些非洲员工了，起码有1/3不来上班。干什么去了？花钱、娱乐、消费、享受去了。过几天他们又陆陆续续回来，因为钱花没了，他们要干活了。在非洲制订工期吋要考虑到这个问题，例如今天混凝土刚刚浇铸了一半，然后把工资发了，明天可能就没有人干活了。中方管理人员很生气，问他这些天你干什么去了？怎么又找不到你了？他说老爸死了，我总要回去看看吧！管理人员反问，你老爸今 年都死了多少回了？一发工资就死吗？他说，之前说要死，但是最后都活了，这次是真的死了。其实这是他们的一种生活态度，我们也知道这个国家的经济肯定好不了。但是反过来说，他们也很难理解我们。这些管理人员说，这些非洲员工经常问他们，他们派到非洲来的都是什么人？是否都是犯人？管理人员反驳说，这都是他们精挑细选的优秀员工！非洲人很不理解地说，这些中国人光会干活挣 钱，也不会花钱、消费、娱乐、享受，不是犯人怎么可能这样呢？！这件事至少 提醒我们，应该考虑发展对人的意义，以及发展究竟意昧着什么？
在去年1月召开的广东省委全会上，有人向汪洋提问，说江苏的609马上要超过广东了。我记得汪徉回答了这样一句话，超就超吧，别管它！在三四年前，一个地方大员这么回答问题都是不敢想象的！从某种意义上来说，这可能标志着 我们己经开始思考这个问题。
汪洋说过，在全国都在搞阶级斗争的吋候，广东人最早知道要挣钱了。现在全国都知道挣钱的情况下，广东提出要过幸福的生活。广东最早提出提升居民的幸福感，之后又有一些省陆续提出了类似的理念。前年春天，各个地方制订“十二五”规划，有人统计了一下，全国一共有59个地方把“提升居民幸福感”写到 了 “十二五”规划当中。我认为中国到了提这个问题的吋候了。但是我们知道，多重要的问题，到了宣传工具，特别是中央电视台的手里，往往变成了一个笑话。前一段，中央电视台的记者拿着话筒，满大街的追着人问“您幸福吗？ ”有人回答，我不姓福，我姓曾。这当然是个笑话，但是我认为这个问题非常严重。
2008年，我提出中国要有一场社会进步运动。这一年，当吋的法国总统萨科齐找了世界上最有名的几位学者，其中有两位非常出名，一个是阿玛蒂亚森，一个是施蒂格利茨，让他们组成小组，只研究一个问题一一如何使人民过得更幸福？如何制订一个指标来衡量人们的幸福？政府制订什么样的政策才能够有利于人民的幸福？因为在萨科齐的思想当中有一个重要的理念，经济发展不等于社会进步， 能够真正给人们带来幸福的是社会进步。
要进入新的30年，我们要有一个理念的变化。至少在经济发展的同吋，要有社会进步的理念。在追求经济发展的同吋，追求社会的进步，用社会进步来主导经济发展的过程。这次两会结耒之后，李克强同志用了这样一种表述，叫做“促进经济发展，实现社会进步”。我不知道他当吋是怎么说的这句话？是顺口说的，还是深思熟虑作为将来施政的理念、指导思想提出的？如果他不是随口说的，是经过深思熟虑后作为未来的执政理念，这应当是一个重要的进步。
对于今天这个主题，最后我再重复一句话。过去30年，我们建立了市场经济的体制。未来30年，我们要在这个基础上建设一个好的社会，最基本的标准是公平正义。假如说我们从这个角度来理解“十八大”之后中国的改革和发展，可以看得更清楚一些。
这是我个人的一些想法，同各位作的交流。谢谢各位！
与听众交流
提问：十八大闭幕以后，中央电视台晚八点播出了《赵氏孤儿》。请问这个《赵氏孤儿》背后的政治意义是什么？
第二，您刚才强调公平正义，不知孙先生是否知道，最近两年农村老人满60 周岁后，每个月发55元钱。十八大提出要建成小康社会，一个特色是改革红利。进入小康社会以后，社会要比较，人民的收入要翻番，是否解决小康问题后，农民由55元钱变成550元钱？请问孙先生，农村的老人在领导们面前还有尊严吗？
还有公平正义可言吗？
孙立平：我想，这位先生其实不是让我回答问题，他己经有答案了，让我再 附议一下。
我认为这里包含着很多值得我们去想的问题。《赵氏孤儿》我现在没有看过，因为我没有观看电视的习惯，最近一个月都没有看过电视。它或者有什么政 治含义，这不太可能。
新的30年开始，如何判断这个社会向前走？我认为这个新的30年和过去的30 年会有一个非常大的区别。为什么？过去的30年，基本上是政府在决定这个社会怎么走，老百姓不能说一点作用不起，但是起的作用非常有限。未来的30年，我们将会看到社会怎么向前走，将不会越来越筒单取决于政府，社会大众会起到越来越重大的作用。这一点可能在广东更能够体会到。例如广州的区伯、举牌哥等等，反映了这个社会在逐步发育。我前一段写的文章叫做《确定中国社会转型新思维》，有1万多字，《经济观察报》用了两个整版发表，因为报社要发给每位两会代表一篇真正有意义的文章。我当时就讲，要进入一个新的吋代，很重要的一点是，我们过去说改革，更多的期盼是政府你改啊！但是我觉得将来中国社会 怎么走，可能更多要取决于政府和老百姓之间的互动。
提问：加快中国的城镇化建设，是否要建更多的接？是否让我们的后代更加责骂我们？在这个过程中，国家发展是否会更多参考您作为学者的看法和建议?
孙立平：我不是完全能正面回答您的问题。
我们这代人有个特点，我们做事受过去的体制影响非常大。这和我们过去多少年形成的思维方式有关系。在这样的情况下，最后很可能把好事办坏了，坏事 办得更坏。
什么是城镇化？城镇化也无非就是种地己经用不了这么多的人，一部分人口要到城市当中去从事其他的产业，这个社会要帮助他们在城镇当中安定下来。但是如果我们去搞，可能会搞成一个运动，房地产下乡，农民上楼，最后一定会搞成这样！所以我在微博上说，我们这代人歇歇，说不定就是下一代人之福！
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提问：房价在十八大和两会之后疯长，而股市继续低迷，国民不知道怎么“出彩”？近期连续发生强拆时直接从人的肉身上碾压过去的现象，而 且前几天有一个记者也死在这上面。这怎么“出彩”？这好像是背离，惯性，还是我们的政策正在走向另外一个方向？
孙立平：最主要的问题是要保证老百姓的权利。有一次我去河北，和河北企业家孙大午聊了将近一夜，他这样慨括我的意思，实际上就是“举公平正义的旗，走民主法治的路”。我认为他的这个慨括非常精要。什么叫公平正义？不是搞点平均主义就是公平正义。关键的问题是老百姓的权利。拆迁轧死人的问题，在正常的社会当中很难想象，这个社会连最基本的人权意识都没有，这是最底限的东西了！权利靠什么？必须用社会自己的力量才能保护它。将来我们究竟走向一个什么样的社会？不壳全取决于政府，同吋也取决于民众！随着民众的觉醒，社会矛盾的逼迫，可能推着政府向前走。我们原来叫改革开放，将来很含糊的话 说是社会转型，这也是一个根本性变化。
提问：为什么政府要用武力来维稳？请您谈谈对信访的看法
孙立平：我个人的看法是，信访是和法制格格不入的制度，应该结耒了，这一点应该是很明确了！这个体制也维持不下去了！不只是你作为上访者有这样的 感觉。
我去年夏天去一个地方，见到一个老政法委书记。他对我说，“孙老师，我 干了二十多年的政法，算是“老政法”了，但是我越来越不会干了！ ”我问他为 什么？他说，信访，他会干。后来用截访，他还会干，把信访的人抓回来就是截访了。现在他真不会干了，现在在信访、截访之后，还有一个新词，叫做“非法截访”，不但抓信访者，还抓截信访的人。“政府究竟让我们干什么？这个制度己经彻底乱套了。”在这个过程当中，政府破坏法制到了相当严重的程度，甚至连流氓无赖的手段都使用出来了！前几天，我与某省公安厅的朋友吃饭，他告诉我一个很“黑”的事。两会期间要截访，如果在大街上把这些上访者抓起来，被外国记者们发现影响不好。到最后他们使用了一个办法，给上访的人找个宾馆住下，到晚上雇俩小姐向门里一推，后面跟着几个警察，小姐一配合，抓你个卖淫嫖娼！这都是真实发生的，是无赖流氓的手段！这就是对法制的破坏，造成了很严重的问题。政府这样做，他们能平息吗？你只要开始这个过程了，实际上就是 踏上了不归路，想回到正常的轨道都不太可能了。
孙立平 ：清华大学社会学系教授，博士生导师。主要研究领域：中国社会结构变迁和转型社会学。著有《社会现代化》、《走向现代之路》、《发展的反省与探索》、《“过程—事件分析”与当代中国国家——农民关系的实践形态》、《90年代以来中国社会结构演变的新趋势》、《断裂》、《失衡》等多部书籍。
