历史是前进的北大中文论坛的讨论 前进论坛杂志社

在北大中文论坛上，沈炯先生曾认为汉语拼音化运动是一场闹剧，后来他又转载了《当代中国的文字改革》（当代中国出版社1995年北京）的一篇讲述中国拼音化运动的文章，最后他得出结论说：“　不是我个人“苦口婆心”！上世纪80年代以来的社会潮流发生了根本的变革。21世纪头一年的文字法代表了有关历史的总结。它代表着社会共同的“苦口婆心”。文改也是一种历史潮流，其势头之大超乎现实需要。要扭转它，需要花大力气，因为许多人很容易迷在其中，尤其是年轻人。希望这里的网友要理智，吸取历史的教训。”

我发表了如下跟帖：

XX作为接班人写进党章不是也改掉了嘛。法是受当时人的思想意识水平局限的，随着社会的进步科学的发达也会与时俱进修改的。汉语拼音化运动也是这样，当时有几个条件不具备：

1、没有认识到汉语是单音节语素语言的特性，不可能用纯拼音文字表达，没有认识到汉语拼音文字必须对汉字有一个历史的继承（如形声字结构）。
2、没有认识到区别汉语同音语素要用汉语的声调、词性、词义等固有特征。
3、汉语的声、韵母还没有达到汉语拼音方案整理的水平。
4、还没有国家语委的几次大规模统计做支撑，如2315个汉语词根覆盖汉语99%，06-08三年中，中国语言生活中共使用226万词种类，却只使用了7882个汉字。
5、人们对汉语拼音化的探索还未积累到量变到质变的程度。
因而当时还不可能产生汉语语素的拉丁化、音素化的书写形式。现在能产生也是水到渠成的事。我们要科学的总结前人的探索，而不要抱着“过去搞不成就永远搞不成”的态度。

虽然在我发表了如上看法后，他马上就把由他发起的这场讨论关闭了，但问题的是非并不会因为他的关闭而混淆，有识之士对这一问题的认识终归会有客观的判断。该问题的社会意义在于:我国需要提升在世界的文化影响力，而由于汉字难学难以在世界流通，我们需要一种新的表达汉语的符号系统帮助汉语在国际流通，以适应中国崛起为世界大国的地位，也使中国在全球化、信息化时代处于有利位置。由于现行汉语拼音方案无法承担这一任务，客观上需要研制准确表达汉语的“拼音汉字编码”来承担这一任务

（下面转载论坛的讨论 有删节）
shenj
管理员

　　汉语拼音化运动是历史事实，延续了至少有上百年，参与者众多。对于历史事实，对于群众参与的社会运动随便说是一场“闹剧”是不负责任的。我从来没有做出过说它是“闹剧”的严肃的理论结论。请不要强加！
　　“过去搞不成就永远搞不成”的结论是幼儿园水平的认识。
　　中国人使用的文字是为中国人自身服务的，具有自身的社会历史价值和各种特点。为外国人方便而大搞中国人的文字改革，是似是而非的口号，以此蛊惑人心是最不得人心的蠢笨的语言。

严鲁生
中级会员

虽然你原话是说“闹着玩”，要想查到也不难，也许是随口说的，但我觉得没有必要纠缠这句话。我其实很赞赏沈先生目前对这一问题的认识，就我的感觉这才反应你的真实水平。增加一个工具来解决方块汉字不便或不能解决的问题，不等于就是要搞汉字改革，我一直坚持的是：繁体字、简化字、拼音字在各自领域自由运用以促进汉语的发展和推广（而不是狭隘的理解为方便外国人）。

shenj
增加一个工具来解决方块汉字不便或不能解决的问题，不等于就是要搞汉字改革　　此话更属于似是而非！汉语拼音可以用于汉字不便的地方。但汉语拼音不是文字，无法替代汉字。打着此话旗号试图改造汉语拼音方案代替汉字，就是搞文字改革。

灯下白头人
黄金会员

历史是今人观古人。谁把某一事物看成是先进或落后，自有后人评说。我预言三几百年后，评说这段拉丁运动的仍然是没有变的汉字！但有可能，每个字都变了音！

严鲁生

如果三十年后你不作古你会看得到世界是拉丁字母的天下！拼写的是汉语还是英语我不知道，但决不会是方块汉字的天下，如果我们不努力拼写的也许就会是英语。

灯下白头人

我是不信邪的。就算恢复繁体字，也不那么的为人们接受。单是社会资源就承受不了。不说纸介媒质了，就是培养师资，也要耗费三十年！何况改为拉丁？

希夷先生回复严鲁生
引用：“我一直坚持的是：繁体字、简化字、拼音字在各自领域自由运用以促进汉语的发展和推广（而不是狭隘的理解为方便外国人）。”

你若抱定了這種信念，就不要談甚麼改革。更不要東拉西撦甚麼量變質變前進後退，那都是瞎撦淡。漢語拼音當然是文字，只不過不是官方認可的可以用來立契約記供詞的合法文字。這樣的文字，誰願意去創造，都是他的自由，只是別妄想全體華人會心甘情願地接受它。

严鲁生

别人怎么做没必要也不可能强求。但寻找一个问题的合理解决方案是人们追求真知灼见的天性。

严鲁生回复shenj

49年以前要封人口最常用的是给他戴一顶红帽子，文革前变成了右派帽子。本论坛管理员手里握着的是“文改”帽子，这是最简洁的方式，不用讲道理帽子一戴得了。
shenj
　　语言文字历史演变问题的关键是历史的继承性、社会的通用性和文化教育事业的连续性，以及个人习得的现实环境和终生使用的全部功能因素。它不可能是符号系统的简单的知识替换过程。那种关键因素决定了整个世界的语言文字将继续保持多元化的进程。

严鲁生
　　希腊字母继承古埃及文字、苏美尔文字是不是历史的继承？简化汉字继承甲骨文呢？前人终生使用后人就得终生使用，人类怎么进步？发现问题进行探索改进才是人类进步的轨迹。

幼师
钻石会员

（引用严鲁生主贴略）

我顶!

shenj
　　语言文字历史进程中会有宏观的“转变”过程。那里的细节如何，不是用简单的“继承”可以说明的。即使说到甲骨文，它的通行范围极其有限。也许可以说它有个各处巫师之间缓慢的“推广”过程。但是对于绝大多数地区的其他人类，它只不过是个“转借”的过程。那里没有什么“继承”可言！不要忘记，在那个时代，没有什么成熟的书面文字，语言文字系统都要相对地简单得多，跟今天的事实不可比拟。严先生即使是成吉思汗再世，也改造不了全世界语言文字今天的普遍事实。今天的事实是，各种语言文字系统已经高度成熟。任何“借用”都是多余的，任何“改革”都是吃力不讨好的。它只允许微观的局部演变。人类有足够的经验对付那里细节上的进步。

严鲁生

“世界是平的”，我们都生活在地球村。方块汉字对于世界来说“它的通行范围极其有限”，对于即将到来的信息社会来说也算不上“什么成熟的书面文字”，任何固步自封的观点，任何无所作为的观点都是不可取的。人类近200年的发展超过了过去几千年的发展，相信今后的发展也是“跟今天的事实不可比拟的”。断言人类“只允许微观的局部演变”，只会有“细节上的进步”短视得令人吃惊！

希夷先生
希臘字母是從腓尼基字母衍生出來的，腓尼基則起源於俗埃及文。
好的文字是千年不變的，拉丁字母、希臘字母都是兩千多年不變，傳統中文也是一千五六百年不變。阿拉伯字母也維持了一千四百多年了。「蓋文字者，經藝之本，王政之始。前人所以垂後，後人所以識古。」正因為它不變，人類纔有進步。否則像熊瞎子掰玉米那樣，掰一穗丢一穗，還進步個頭！

严鲁生
世间万物都在新陈代谢，汉字也不例外，从甲骨文到篆字、宋体，再到今天的简化汉字，汉字一直在变化，可以从表音和简化两方面来论述。方块汉字的表音化主要在几个方面：1、假借字的产生和使用；2、标音的形声字的出现；3、不标音的字转化成标音的字；4、义符的音符化。对汉字简化的理解也不仅局限于笔划结构的简化，从没有固定符号表音到用音节符号表音也是一种简化。从古至今，表达汉语的符号系统一直在朝着更能体现汉语特点，更能表音，更易于学习,因而也更不象形的方向变化,但不论汉字怎样变化，在此过程中充当表达汉语基本语素的单位没有变。
不变是相对的变是绝对的，那种“不变人类才会进步”的观点是违背人类发展史的。
希夷先生
你怎麼跟沈老一樣就會喊口號
甚麼違不違背的，請拿事實說話。我沒看到一直兩直，只看到一千五百年不變（從隸書算起就是兩千年以上）。西歐的拉丁字母更是兩千多年沒變，中世紀有一陣子變出一些繁瑣的字體，文藝復興之後又都變回去了。拿英文來說26個字母根本就不夠用，上古、中古時還用了幾個專有的字母（te等），直到近古，S還分長短兩形，怎麼現在又全都變回去了？26字母之外一個字母不加，一個符號也不加！
甚麼從不標音到標音、一直簡化之說更是撦淡之極。歪字原寫成竵（立形??聲），拿字原寫成挐（手形如聲），改寫成不正、合手叫標音？標的哪門子音？我怎麼看不見？簡化字筆（竹形聿聲）改笔，雖（虫形唯聲）改虽又是標的哪門子音？是?簡還繁簡？是莫簡還是暮簡？是辟簡還是僻、嬖、闢簡？是厶簡還是私簡？是卓簡還是桌簡？是女簡還是汝簡？是科斗簡還是蝌蚪簡？是??簡還是穗簡？是艸簡還是草簡？
繼續撦你的卓見！

严鲁生

我和沈老都不善于喊口号，倒是喜欢引经据典。比如你所批评的那段汉字流变就是我引自梁东汉：《汉字的结构及其流变》上海教育出版社1959年。你与梁先生比如何有待公论。
拉丁字母怎说不变化？德文、法文都在拉丁字母上加符号，西里尔字母也演变自拉丁字母。

希夷先生

愛誰是誰！跟我比甚麼？比誰更會撦淡嗎？你引的那玩意就敢自稱經典？是非對錯跟人的頭銜、名望有個六相干？不用等甚麼公論，你老先生的帖子那麼有吸引力嗎，哪會有那麼多人來公論之！你只要把我說的逐條駁倒，我自甘拜下風。

德文上的點點不過是小e的變形，字母上所加的符號尖音á、重音à，diaeresis ?之類都是古已有之，尖音在拉丁文中用以標長元音，重音在希臘文中標重音，dia?resis也是在拜占廷希臘文中就有採用，以之標示單元音。近代德文不過就是借用現有的符號罷了。且德文變與不變跟我所說的越不變越值錢有個頭相干？哪個說一丁點都不變了，變了不值錢，不變纔值錢，你的明白？哪個說定形纔二三百年，新字體（實際上是舊字體）纔用了不到一個世紀的德文很值錢了？一個德國小孩到圖書館翻出一本八十年前的格林童話，結果卻兩眼一摸黑，任嘛看不懂（因為用的是哥特字體）。你管這樣的文字叫值錢的文字？

希夷先生
拉丁字母原本沒有JW，且VU混用，然而這點變化不是往壞了變，不是往面目全非上變，古羅馬建築物上的刻字，但凡懂得拉丁文的，不用去現學甚麼古文字就可以毫不費力地讀出來？因為今天所用的字形跟彼時一模一樣。就像懂得傳統漢字且有文言閱讀能力的當代中國人，看漢唐以來的文書也毫不費力。各別字上的小出入，如奇寫成竒、珍寫成珎之類會影響你閱讀嗎？舊人民幣貳圓的貳寫成字書上未收的恠形，有幾個因此而認不出來的？

PS：基立爾字母明明是希臘文改的，叫你一說也成了拉丁文的。你老這種引經據典法，俺可學不來。

PPS:誰都知道用基立爾字母的斯拉夫人文化水準最低（在歐洲），只有用拉丁字的波蘭人和捷克人例外。誰能說不是因為佔了跟西歐同文的便宜呢！按你老文字常變常新的理論，各自新陳代謝，各自去發展、成熟，那恐怕早就變得誰也不認識誰了。誰還能從誰那兒沾上光？横向不能相互借鑒，古代的東西又沒法繼承，老子記的帳本，到兒子這兒就不認得了。結果別人欠了他們家多少錢都不知道。這就是偉大的歷史進步！

严鲁生
你现在的帖子怎么帮着我驳你自己原先帖子的论点？！

希夷先生

前帖只是表述不嚴密，大意不受影響。文字是會變，然而正常非革命式的演變決不會一下子變得面目全非。別說是漢字、拉丁字這些古老文字，朝鮮的諺文纔多少年，今文也與訓民正音時代的不同。然而訓民正音時代的手稿今天依然能不甚費力地讀出來。可尊架的所謂變卻是脫胎換骨的大變。像土爾其改羅馬字、波斯改阿拉伯文那樣。足下連基立爾字源自拉丁字、希臘文源於腓尼基文這些常識不知道，對世界文字的源流始末沒一點深刻的認識，怎麼可以妄談變革？想弄楚甚麼樣的文字纔適合漢語，起碼也應該對各大方言、古今漢語的變遷有一定了解。僅靠管中窺豹霧裡看花的一點淺薄見識怎麼可能得出有價值的結論來？

严鲁生
希夷先生在17楼说“好的文字是千年不變的，拉丁字母、希臘字母都是兩千多年不變，傳統中文也是一千五六百年不變。......正因為它不變，人類纔有進步”，却又在23、24楼自己列举了大堆上述文字变化的例子！希夷先生在24楼说“基立爾字母明明是希臘文改的”,又在28楼说“基立爾字源自拉丁字”！如此反复无常也真好意思来辩论。我查了《世界语言简史》（第二版）拉丁字母与西里尔字母都是源自希腊字母，我在21楼的表述有不准确之处。
“腓尼基人最初使用一种类似埃及语的象形文字，有时也使用楔形文字，后来，在公元前1100年左右他们开始使用一种新型的文字，即字母文字。他们去掉了象形文字和楔形文字优美的外观，从中抽取一些简单的符号，组成了23个字母。......相当肯定的是，公元前11世纪时希腊人采用了这些字母，并将其用作自己语言的文字符号。”
-----《世界语言简史》（第二版）64页

吕观雄回复严鲁生
从你写的这四点就可以大致看得出你根本就没有看到过前人写的论文和方案。看过一些你的方案，基本上没有超出尹斌庸的水平,不过是罗语罗马字的改版。我来这个网站近十年来有一个发现，凡是在这个网上夸夸其谈的人都有一个特点，就是从不进行汉语拼音文字的拼写阅读实践。其实自从1958年确立了汉语拼音方案后，国家文字改革机构的一些热心人士就热衷于用汉语拼音方案来做拼写文章的实验，一些报刊如《汉语拼音小报》、《语文现代化》每期都有整篇整篇的汉语拼音拼写的文章供人阅读。正是有这些实验，人们才认识到原先一直以为是正确的文字理论有缺陷，不能用来解释现存文字的现实，包括拼音文字的一些现实，这才有了包括胡乔木等人一大批人认识的转变。严先生无法认识这一转变的前因后果，我看最主要的原因就是你没有看进行过实践，包括大量阅读拼音文字（包括外文》的实践。

严鲁生
我写的这四点正是原来文改会的汉语拼音文字“文字理论的缺陷”。从你说我的拼音汉字“基本上没有超出尹斌庸的水平，不过是国语罗马字的改版”就知道你根本没有看懂拼音汉字。如果把汉语拼音文字作为一个科学的体系来考虑，而不是一个一个字或音单独解决，你就会知道“国罗”的问题在哪里了。比如“变化”写成byanhwa那么“边”“建”的韵母怎么跟它统一？去声调是否都做这样的变化？拼音汉字近80%是形声字。怎么个形声法你能说出来就算你看懂了。至于拼音汉字的拼写实验，我搞了二十多年你就不必跟我说了。二十年前写的东西现在能不能看懂恐怕也没有多少人用那么长的时间去实验，拼音汉字表达唐诗宋词甚至《施氏食狮史》也没有几个实验过。关于我的方案与尹斌庸先生的方案比较，我已写过专贴回复你，你不会没看吧。我的书《汉语速成之路-拼音汉字创新》既然清华大学图书馆愿意收藏并说“将对我校的人才培养和科学研究发挥重要作用”该不会是客套话吧。

江北宁

汉语拼音可以用于汉字不便的地方，已经说明汉语拼音是一种文字；汉语拼音已经在不便的地方代替了汉字。打着汉语拼音不是文字的旗号，是脑筋没有急转弯。
改革现在是褒义词，所以文字改革是正确的事；固步自封的人也只是说淡化，没有否定汉语拼音。
方块汉字代替了甲骨文；汉语拼音代替方块汉字是迟早的事。你信不信，反正我信了。

shenj
管理员

　　汉语拼音可以用在恰到好处的地方，但是它不够文字的资格！也许有人说“淡化文改”的，但是没有说“淡化汉语拼音”的。

江北宁
恰到好处要你说了算，这个板块也是你说了算；但是汉语拼音够不够文字的资格，不一定是你说了算。据说美国图书馆管理中文书籍已经全部使用汉语拼音的书名，看来有的地方你说了也不算。

wolfgange
黄金会员

研究语音就像个婴儿学语，研究文字形状像工程师设计；
研究拼音就是如何记录语音，它永远代替不了工程师的图纸=汉字。

管理水平低的工厂是厂长一个人的语言作为工作的准则；
管理水平 较低的工厂是 厂长一个人的文字与几个人的语言作为工作的原则；
管理水平 中等的工厂是文字+数字作为工作的准则；
管理水平 比较高的 工厂是图纸+数字+文字作为工作的准则；
管理水平 最高的工厂是图纸+数字作为工作的标准。

某些人发现，西方的图纸+数字+文字同帮助我们发音的{拼音}接近，于是乎大叫：废除“图纸=汉字”！然后，标榜——这就是进步！
江北宁
“研究语音就像个婴儿学语”这个比喻本身就有问题，成年人也可以研究语音；“研究文字形状像工程师设计”更是不伦不类，仓颉不是工程师。前提有问题，结论不靠谱。
记录语言就是记录语言的声音，而且只能记录语言的声音。西方早已废除“工程师的图纸了”；
如果说西方“管理水平”比我们低，然后标榜，图纸——这就是进步。我无语。

wolfgange
图纸是没有了，换成了屏幕，载体不同而已！
祖宗没有拼音，科技第一。
你们任何一个音，都比不上这个“因”，当然还有很多的阴、吟、殷、、、、、、！尔等没有能力识别，只好研究一个“音”啦！
江北宁
祖宗没有拼音，科技第一；
子孙没有拼音，科技第一？

wolfgange
这种文痞的式的讨论没有意义！

江北宁

同意。这板块里有自我批评的精神人不多。

海峡新舟

汉语拼音不够文字的资格，沈先生说了是全世界人民都不会将汉语拼音当作文字。只有shenj自我欣赏是对的，还要花大力气反对，连邪门也用上了。全世界人民可不这么认为。文字，无非是语言的书面记录（其中包括了语言文字的相互促进）。还就是全世界人民欣赏汉语拼音，才专门制定了汉语拼音正词基本规则。确立了先国际标准，后国内标准的特例。尽管shenj千方百计将其贬低，丝毫动摇不了他作为汉语汉字信息处理的基础地位（比如作为分词的依据）。可见shenj的不识时务，误人子弟。

枯树新芽
新手上路

即或在智能化的进程中，是拼音文字好，还是形意文字好，恐怕还要百年后再见分晓。人的大脑中思维的运作过程和机制还远未弄清楚，就企图放弃形意符号，可能会铸成不可挽回的历史错误！如果为了外国人好学而搞一套拼音汉字，也可一语两字嘛。
灯下白头人

引用:
原帖由 江北宁 于 2011-8-19 08:44 发表

“首先沈先生说没说这句话，要有证据；第二，这句话对不对，要证明。
这两点都没有，就说他是对的。这叫不证就明，是一种被人当笑话的学术辩论方法。”

我是人证，我读过的书，没有汉语拼音是法定文字的论据。<当然，你可以认为是文字，但不是批准使用的官方乃至普遍人承认或接受。

拼音的硬伤出在声调上，汉语若无四声，拼音也许会成为文字。但是，谁能改变汉人的语言习惯？

严鲁生
声调增加了汉语的音元，使汉语成为单音节语素语言，具有语素组义、归类表述的优点，但这并不影响用拼音文字表述它（我不是找到了吗），过去我们没能找到用拼音文字准确表达汉语的方法，不等于汉语不适合于拼音文字，相反，由于汉语语音与语义的联系强于西方音素语言，汉语更适合于拼音文字http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ec453530100em3m.html。英语要摆脱单词量无限制增长，要走语素组义的路，没准会走向有调语言，目前，仅须改变重音就可以增加音元,如英语permi't（允许），pe'rmit（许可证）。

吕观雄回复严鲁生
你以为用你的拉丁化拼音汉字能表达唐诗宋词，能写“施氏食狮史”就能代替得汉字了吗？如果这类方案能行的话，至少有上百种方案已经能行得通了。看来你对前人的研究成果还是一无所知。形声法拼音汉字有何奥妙吗？就我所看到的方案，不论是民族字母式的还是拉丁字母式的，大多数都采用拼音形声法，采用拉丁字母的方案大多用字母来兼任声调和意符，放在音节的前面或后面，以区分同音字。这些方案虽然能增加文字的精确性，却也增加了文字的易读性和听写的难度。其实现在某些人在广西推广的拉丁化壮文就是采用字母兼任来标调的。你的方案难道有什么超脱常人的地方吗？
严鲁生
你如果是想通过和我讨论来了解我的拼音汉字，我愿意奉陪，如果你对我的方案不感兴趣，请明说，别空耗我的精力。任何有突破的研究都必须借鉴前人的研究成果，我所写的那五条（我后补了一条）就是对前人的研究为什么未能取得突破的总结。俗话说外行看热闹内行看门道，拼音汉字要解决的技术问题，所依赖的技术特征，实施该方案所达到的技术效果，你可以参看http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=271007。对于你所提出的问题，早已在网上与有关人士讨论过，你可以参看http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ec453530100hfe6.html，http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ec453530100kngv.html。

jr0jr
黄金会员

引用:
原帖由 严鲁生 于 2011-8-19 20:54 发表
“你如果是想通过和我讨论来了解我的拼音汉字，我愿意奉陪，如果你对我的方案不感兴趣，请明说，别空耗我的精力。”

咳咳，如果是第三种情况，想通过讨论来批驳你的拼音汉字呢？你参与不参与，反倒并不影响批驳的。

严鲁生
不存在批驳的问题，因为与我讨论的人大多数并不了解我的拼音汉字，人们“批驳”一个自己并不真正了解的东西，就像瞎子评象说不在点子上。真正了解了，知道它的技术特征和它的意义了，反而不会“批驳”了。下面是一位大学语文教师给我的留言：
雷燕对你的博文《区分汉语同音语素要利用汉语固有的形态》发表评论2011-02-0819:47:22
先生的文章需要一读再读，反复揣摩之后，才能得到理解消化吸收，的确称得上是高屋建瓴，让人钦佩之至。与时俱进的汉语言文字研究，也只有如您一样旗手般走在前沿，才能够越来越好，越来越规范，越来越科学。顺颂先生科研顺利，并且得以推而广之。再祝兔年吉祥安康！
其实我拿到论坛上来晒，就是想pkucn藏龙卧虎，通过人们的“批驳”来提高我的研究水平，没想在目前普遍急功近利的社会氛围下，人们多从功利角度提出问题，很少有人象wuzhen先生那样从技术角度提出问题，让我略感失望。

莫蓝sarah
高级会员

严老师，您把雷燕同学表扬您的话发过来，要说明什么？那些表扬的话里，一点实质内容也没有。

严鲁生
我并不认识这位老师，她的话也许过奖了。之所以把它的贴贴出来，是因为她是一位在高校教了几十年语文的老教师，我是教理科的她的意见对我很有参考价值。在本论坛还有语言学界专业人士wuzhen先生有过中肯的评价。并非是“一点实质内容也没有”，倒是莫蓝小姐经常在没搞清问题实质的情况下发表意见。

希夷先生

還是那句話，開闢文改版塊，讓文改人士都到那裡去安家。到時候沒人跟人他們唱對臺了，他們就該自己掐了，就像早先黎錦熙一夥跟瞿秋白一夥掐。若沒有偉大的民主集中制，他們止不定要掐成甚麼樣呢。我倡議，以後文改的帖子，反對者都不要參與，讓他們自己沈下去，或自己掐下去。

莫蓝sarah

严老师，您下了这个结论:您这千百字俺还没搞明白，那是不是您表述有问题啊？不用激我，希夷先生说得对，让拉改分子自生自灭，或者互掐比较对路。

严鲁生

“戴帽子”“贴标签”是那些理屈词穷的人惯用伎俩。网络的好处就是大家可以从每个人的帖子中体会他（她）的人品。

严鲁生
我在13楼说“别人怎么做没必要也不可能强求。但寻找一个问题的合理解决方案是人们追求真知灼见的天性。”在全球化、信息化大潮袭来时，面对英语对汉语的侵蚀，有识之士在考虑着如何解决问题，而同为知识分子，不理解有之，作壁上观有之，说风凉话有之，最可恶的是对自己不理解的东西群起而攻之。当初美国有人发现飞碟报告罗斯福，罗斯福请教爱因斯坦，爱因斯坦回答说：总统先生，尽管我们不知道它是什么请别下令攻击。
海峡新舟
高级会员

不要把文字的资格看成太神秘了。其实文字只不过是语言的记录而已（当然也包括语言文字的相互促进）。许嘉璐先生就说过：“拼音输入法鳌头独占，使用率一直不断上升。在汉语自动化处理以前，很有可能汉语拼音方案会成为中国人在网络上使用的“第二”文字”。所以文字只是有主次的区别，有“第一”“第二”大区别，有“阳春白雪”“下里巴人”的区别。特别在网上，汉语拼音向文字的方向发展并日益提高，阻挡得了吗？就拿zhenj这个词来说吧，也是由注音向语言词汇发展的，要不然，只把shenj看成注音，不提升到拼写和词汇层面上，“沈炯”和“神经”有什么区别？这倒不是我存心挖苦，是每天我输入汉字时多次遭遇到的问题。正因为这样，不仅要把汉语拼音提升到拼写表达词汇，还需要向破解同音语词瓶颈的方向发展，完善汉语拼音。汉语拼音和汉字本来就是相互促进发展的。拼音本来就是语言的天性，沈先生是研究音韵的专家，比我们更清楚。没有必要看得那样可怕。硬要去制造他们的相互对立。甚至要花上走邪门的大力气。只落得个得不偿失。
汉语拼音方案哪怕是婴儿，是婴儿语言，那也不能扼杀在摇篮里。和现在成熟的汉字对比，现有的汉语拼音方案还是“婴儿”“下里巴人”，但婴儿是可以长大，也会逐渐丰富，前途无限的。只有敬老爱幼，社会才能发展。用不着制造对立，害怕婴儿长大了会夺走老人的饭碗和财宝。
我并不赞成现在就把汉语拼音当着法定的拼音文字。哪怕是拼写，现在也只能便于扫盲、儿童基础学习和国外初学汉语，为学习汉字搭建桥梁。那么多的同音语词，语义混淆，急躁启用为法定文字，被人认为山寨，有损汉语汉字文明的信誉。但同音字词的问题是可以破解的，不能人为的阻挡，安逸于自吹的天朝，丧失掉民族的优良传统“自强不息，革故鼎新”。
汉语汉字的“音形义”结合传统是可以继承的，汉语拼音的发展道路，单靠“音义”结合解决不了问题，还必须有“形义”的结合，只是“形”“义”及其结合都得有思维创新，既然在《汉语拼音方案》中罗马字体已经中国化，为什么不可以用他做“形”的变化。中国的草体龙飞凤舞，阿拉伯数字取代了旧的计数，都大大改变了甲骨文、篆书、隶体、楷体，只要面向现代、面向未来、面向世界有此需要，为什么就容不得中国化的罗马体并存？现在是科技创新加速、信息爆炸、信息化的时代，信息化离不开语言文字的数码化，汉字也好，拼音也好读的要向这个方向努力，相互促进竟比，甚至融合，才能成为发展的动力。《语言文字法》对汉字、普通话、汉语拼音都做了恰当的安排，《等级划分》中音节、汉字（语素）、词汇合为一体，已经为我们提供了良好的实例。需要汉字、拼音排除论资排辈，共同努力。

imrenjie
新手上路
刚才初略看了一下您的《汉语速成-拼音文字创新》，似乎是越南拼音方案的改良版，不过终究未能体现您在本帖论及的‘形声字’特点，不知您以为如何？

严鲁生
高级会员

很高兴你有兴趣看我写的书。越南拼音方案其实是纯拼音文字，为了标识那些微小的语音差别，在字母上下添加了许多符号，无法反映语素，比如唐诗就反映不了。对于拼音汉字形声字比如拼音汉字ksu（书），如果你愿意也可以组成方块汉字Ks/u。把K看成形旁，s/u看成声旁，与汉字“書”“书”相比不仅构件标准化、音素化，还带来了准确的读音和词性，而汉字“书”不论表意还是表音都无从得知。
如下是有代表性的拼音汉字形声字，只要知道拼写规则就能知道字义：
c'aik菜vci 吃dda 打 dar 大rku 枯
vdiu丢kdom冬 fanv放 vfei 飞z'ov做
faa法rdo 多 saau少 goo 果 zzam长
gwnk罐hran寒haau好 kanv 看s'omv 送
mvyu描 kwir快 rpyn 偏 pynv骗 pva爬
rsen深 qqym抢 guir 贵 yuv遇 vwa 挖
maiv 卖 jjym讲vjum捐 xvun 寻qrom 穷
如： dar 形容词调符r在词尾表示去声调，自然是“大”了。 r 就可以看成分类义符。
严鲁生回复吕观雄

高级会员

你的链接使我看到了2002年关于“拉丁化纯汉语拼音文字行得通吗？”的讨论，在我的主贴中也认为行不通，但去掉“纯”字就行得通了（我的方案就是证明），我说的是从技术的角度并不是人们在实践上接受的问题。拼音汉字形声字并不像沈炯先生和吕先生理解的是“以音节或声韵或音素”为单位，它是以“语素”为单位，它的声旁准确表音自不必说，它的形旁却不是你们理解的如汉字那样的义类符号。而是拼音文字区别同音字普遍使用的词性标志。因为如果归为几个词类就可以把汉语语素区分清楚，为什么要分成几百类呢？更何况方快汉字的形旁分类不敢恭维，如“猜”是何种动物？“捌”是何种动作？尤其是简化汉字中的哪个“又”简直可以和“宏代换@”相媲美。比如：鸡、凤、难、欢、劝、对、邓、圣、发、戏、观...这难道是“自然语言的形态”？这些东西舍去并不是汉字的损失。而《拼音汉字》的形旁所表现的声调、词性本身就是汉语语素的自然形态。据我统计，在覆盖汉语99%的常用词根中同音、同调、同词性的词根占17%，而拼音汉字能区分汉字不能区分的多音字（因而也多义）占16%，两者处于同一区分度水平。至于沈先生认为“那种义类符号加音节读音，至少会丢掉汉字现有的一半历史词源信息。”，那简化汉字早就丢掉了，如“书、丰、乱”等，其实人们在书中看到“剧”也不会想猪+刀的故事，只当符号看。至于劇的来历，由文字考古学家去研究，社会分工不同，不必人人都要懂汉字的来历才叫传承中华文化。

shenj
管理员

无冕行者

你可以美称“以语素为单位”。汉字区分了汉语语素。你离开了汉字区分不了汉语语素，又破坏了“拼音”的名义。这才是实质问题。对于文字而言，“自然语言的形态”是一种虚假的概念。人们接受简化字，也就接受了它们的文字形态。简化字丝毫不损伤文化传统。不知道“那种义类符号加音节读音，至少会丢掉汉字现有的一半历史词源信息”的话是哪里抄来的，上下文是什么。无论如何，那些话是我今天跟你讨论相关问题的发言吗？如此东拉西凑是正常讨论问题吗？

严鲁生
高级会员

引用你的话是从吕先生给的链接中你的跟帖中抄的，相信你今天的认识会比2002年有所前进。你认为“自然语言的形态”是一种虚假的概念。”我不敢苟同，文字对自然语言形态拟合性高就是科学的文字，反之人为规定性高就不科学。我两标准不同，我是以科学性为标准，你是以人们接受为标准。“离开了汉字区分不了汉语语素”你又武断下结论，我已用拼音汉字的表现力证明了，相反汉字的形体却区分不了占16%的多音字代表的汉语语素。例：
孟姜女庙的对联
海水朝朝朝朝朝朝朝落
浮云长长长长长长长消
沈先生是不是认为现行《汉语拼音方案》就是尽善尽美而不需要改进了？怎么别人的方案只要有改进就被扣上“破坏”“冒牌”的帽子？

吕观雄

从我文章中表达的观点来看，只要是用拉丁字母来作为拼写汉语的拼音文字，不管是“纯拼音”还是“不纯拼音”的，都行不通。拉丁化存在的主要问题是：如果按通常的拼音原则来处理，则无法区别众多的同音语素，若要区别众多的同音语素，则或者违反了公认的拼音原则而不利于方便识读和书写、或者词形变长而降低词形分辩率。

严鲁生
正因为存在你提的这个问题，才使许多人不能成功。他们要么过多的采用连写词而忽略了代表汉语语素的“字”的层次，要么采用人为规定的“指定性代码”。这在我主贴中已做了总结。86年我从尹斌庸先生的研究起步，首先解决的是如下四个问题：
1、声调在拼式中的表示问题。
2、区别同音字的问题。
3、单字拼式太长的问题。
4、拼音汉字的表意性、形象性问题。
后来又增加了一条：
区别汉语同音语素要利用汉语的固有形态。所有这些都必须在符合国际惯例的音素制前提下实现。
每一个问题都是一项艰巨的工程。正因为许多人认为这是不可能的事，他们才不愿投入半生精力去冒这个险，这就让我这种固执的人“占了便宜”。我曾对两位“海归”人士说：这不是40岁以下的人能解决的，他们以为我是说“气话”其实我是深有感受。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ec453530100kj1x.html

http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1589924691_1_1.html

讨论被沈炯先生关闭。

爱华网本文地址 » http://www.413yy.cn/a/25101011/49306.html