爱华网宋祖英不能被称为“文职将军”
近年来，有关军史和历史问题的虚假传言在不少网站上进行传播，导致很多人信以为真，这一期的“军史课堂”我们很荣幸邀请到了国防大学教授徐焰少将为广大网友做一个正确的解读。欢迎徐老师。
徐焰：各位网友好，很高兴我们又见面了。
主持人：近些年来，在网上和社会上有一些人将解放军中一些从事文艺工作和科技工作的文职人员称为“文职将军”，甚至还把某些人具体地称作“文职少将”，想问一下您这种称呼对吗？
徐焰：这种称呼从军语上讲实际上是错误的。但是社会上有很多人还用这种称呼，这主要出于一种误解。你查人民解放军实行的军衔，里面根本没有“文职将军”这样一个衔，人民解放军军人中也没有“文职将军”这样一个军语。可以说是群众中间的一种俗称，他是把较高级别（三级以上带的军衔有点像将军的人）称之为“文职将军”，但是严格讲他们并不是。
主持人：近代军队大多有军衔制度，为什么还要设立文职人员呢？
徐焰：近代军队设立文职人员制度，这实际上是军队走向现代化的一个重要组成部分。军队是要参与战斗的，但是随着科学技术的发展，社会分工多样化，军队作为一个庞大的系统的战斗结构，里面不可能都是战斗人员，还有很多服务人员。
这些服务人员给他什么待遇呢？在近代军队中都成为难题，西方国家的军队服务人员最早实行了文职化的制度。文职化就是正式的官兵有军衔，到时候晋升、退伍，因为军衔定期就要晋一下，士兵不可能老服役，服役满了要复员的，但是文职人员可能时间就比较长了，你比方说，军队中，希望国家有随军牧师，但是牧师给他不可能授军衔，他是少将牧师？他就是牧师。
另外军队中有一些护士，护士工作时间很长，也不好授军衔。
另外有一些服务人员、职工，因此西方国家后来就采取了这个办法，军队中间有现役军人同时有军队中的雇员，雇员中很多人都是临时雇员，连文职都不算，但是还有长期的雇员，就是算为军队服务的文职人员。在近代日本军队中采取一种办法，就是日军中在战争中有三种：军人、军属、军夫。日军是有军衔的，日本的军属和中国军属的含义是不一样的，实际上就是他的文职人员。日军中的随军护士算军属，随军的职员给他做采买的，做酱油的，这些技术人员也没有军衔，但是他有制服，咱们影视剧中经常出现日军军衔戴的错误，日本军队里面的一些女军人、一些女特务，她也戴着军衔，日本女军人是从来不戴军衔的，但是她也穿制服，穿的是军属的制服。
军夫的地位更低下了，就是劳工，国内也出一些人，更多的是朝鲜人当军夫。
近代军队随着现代化的程度越来越高，科技人员越来越高，专门的服务人员越来越多，文职人员自然也就会越来越多。到了人民解放军走入现代化、正规化建设的道路上，设立不设立文职人员也就成为人民解放军所需要解决的一个问题。
主持人：1955年人民解放军首次实行军衔制的时候，当时设立文职人员了吗？
徐焰：1955年人民解放军实行第一次军衔制，这是人民解放军走向现代化重要一步。当时就遇到一个难题了。人民解放军军内几种人怎么办，食堂的管理主任、大师傅、文工团员、护士、会计等等这一系列人员授不授军衔。当时就涉及到这个问题。当时人民解放军现代化主要是以苏军为参照的，但是也有自己的特点。在革命战争年代，那时候很多时候是军政不分，也无所谓文职、武职，一个人发一套军装，那时候也没有军衔，大家一起进行革命战争，但是到了解放后，现代化了，这些人怎么解决？1955年第一次授军衔的时候，当时没有设立文职人员制度，设立了一个职工制度。就是把我上述讲的那几种人都算是军队的职工，不给他们发军装，有的单位给他们发制服，但是这些人算是军队职工，在军队中工作。等于什么问题呢？等于他们成了职员了，就是军队里发工资的职员。
就出现一个很大的问题，他们不算军队序列的人，不算军人，管理都很困难。平常他们住在军营里，军队一起出操、集合，军队管理，统一发工资，他们不是军人的编制，采取军队职工制度，把为军队服务的人员都算成职工了，军队管理就出现很多困难，因此刚刚实行了几年就感到有一些人可以，有一些人管理方法还是存在着很大问题。因此1959年就开始对它进行改革。
主持人：您刚才提到的就是部队职工。也提到部队职工和文职人员的区别，您能不能再详细讲一下解放军中的部队职工和文职人员有哪些区别？
徐焰：像刚才我讲到的，1955年第一次实行军衔制的时候，现役人员和职工在一起，这在工作中出现很多不好管理的问题。1959年对于原定的职工有一部分人就把他们作为不授军衔的军人，这个词其实挺奇怪的，按我们现在的定义讲，她应该算军队的文职人员，她应该列入人民解放军数量序列中，但是不授军衔。一个典型就是文工团员。1959年到1965年之间的文工团员，她的领子上或者演出的肩章上也有一个符号，就是文艺符号，但是没有衔，她穿的也是一身军装，但是她是不授军衔的军人。当时是这样的定义。没有“文职人员”这个称呼，但是实际上他们等于是文职人员；另外当时军队中很多管理员、食堂主任，包括一些服务的技术人员、军校的部分教员也采取这个办法。过去这些人不好管理，重新给他们发军装，但是没有给他们授军衔。他们就属于穿军装，但是没有军衔，就像文工团员有一个特殊符号。实际上人民解放军已经迈开了文职人员的一步，这样比较好管理。
主持人：为了方便管理，所以1959年把一些职工恢复了军人身份。
徐焰：有一部分恢复了，有一部分没有恢复，有一部分确实是花钱可以雇佣的。
主持人：1988年解放军再次实行军衔制的时候，为什么正式设立了文职干部这个职务？
徐焰：这是人民解放军在现代化的进程中向国际化接轨迈出的重要一步。80年代初人民解放军考虑恢复军衔制。但是这就出现了很多新问题。有些人主张完全回到50年代，按照1955年甚至1959年的办法，还是现役军人、职工，再有一批没有军衔的军人，后来感到还是应该向国际接轨，邓小平当时就讲，要恢复军衔制，同时设立文职干部制度。邓小平还具体讲了，有些专业性的工作，可以让文职干部做，比如军校里教数理化的为什么要给他们授军衔，这些人文职的授了之后可以很长时间做下去，因为现役军人是有服役年限的，比如我中校晋升上校需要几年，晋升不了就得转业走了。文职人员可以长期在这里工作。兵就更不用说了，铁打的营盘流水的兵，服役期满了就要复员，而文职人员可以长期在这里做，有利于保留技术骨干。
正因为出于这种考虑，世界上其他国家，比如发达国家也是如此。美国军队中，文职人员特别多，很多技术部门就是由文职人员来做，这样有利于保留技术骨干，这些人不涉及到晋职晋衔的问题。服役年限久了你就多给工资就行了
主持人：文职干部一开始是不发军装的，后来为什么发军装了呢？
徐焰：1988年第一次实行文职干部的时候，当时主要是以西方国家为参照系看齐。像美国为首的西方国家，它的文职人员都是穿便装的，美国五角大楼我也去过，在这个五角大楼走廊里走的，有穿军装的，有不穿军装的，但是有些不穿军装的人也是文职人员，而且它的文职人员比例相当大。特别是军队那些服务部门，职工反倒比较少，它的文职人员特别多，护士都是文职。
当时中国军队觉得可以学习一下西方的经验，这些人也不穿军装，所以，1988年咱们医院里面这些医护人员，大多数甚至大医院里的绝大多数都脱了军装了，当时很多人在感情上还很接受不了，入伍这么多年一下子把军装脱了，都发便衣了，每个人发一个牌子，写着“WZ”，按照汉语拼音就是“文职”，这样的话，你穿便衣出入戴这么一个牌子，说明你是军队的人员。
实行之后马上出现两个问题：第一，很多人感情上接受不了，参军那么多年了，我一下变成文职干部了，文职干部还算人民解放军的序列中间的成员，算军队编制之内的，但是不穿军装的军人，1959年当时是不戴军衔的军人有，结果1988年出现了不穿军装的军人。这就很多人感情上接受不了。
第二，不好管理。既然他不穿军装了，站队集合出现五颜六色各种各样穿便服的人，而且他出入军队的场所，他到底是老百姓还是军人，这还不好识别了，不好区分了，就出现了很多矛盾。鉴于执行过程中很多人觉得我们不能完全照抄西方，参照苏联的办法，苏联的文职人员也是有制服的。
因此最后1992年军委决定，文职人员也发和我们的现役军装同样的军装，但是他没有军衔，戴特殊的文职人员的符号，比如肩章。
主持人：您刚才谈到文职人员的肩章，文职人员的肩章与军衔的肩章有什么区别？为什么有人看到肩章就引出了“文职将军”这个名称？
徐焰：这主要源于1992年恢复文职人员军装之后，肩章后来有变化造成人们的一种误认。1992年刚恢复给文职人员发放军装之后，给他们发的肩章都是样品，都是文职人员的符号，不论级别高低都是一样的，这时候也不会引起大家的注意。
到了2001年2月，军队四总部提出对于文职的高级专家要提高待遇，这个待遇就包括在服装上的待遇，除了面料的质量提高，标识也要有所区别。对于文职技术三级以上的人员，他的军帽也要黄金似的穗（人称将军穗），他的肩章加了将军松叶，加了一个松叶枝，这样从外表上看，和将军的军帽是一样的，肩章上的松叶枝是一样的，但是那个星不一样，所以有些人认为应该是将军，这时候“文职将军”的称呼就由此而来，而且他们的工资待遇其实比有些现役将军还更高一些。
主持人：我们这里没有图，您能不能简单地用语言描述一下这个肩章和这个军衔肩章的最大差别是什么？
徐焰：最大差别是看星。将军军衔的星是五角星，2001年到2007年文职人员的星有五角星，但是五角星外面有一个装饰图，远看像一个圆圈，2007年以后实行新的军衔标识之后，文职人员是一个大的像梅花状的标识。
主持人：刚才通过您的讲解我们知道了文职将军的称呼其实是不对的。
接下来我们谈到这样一个问题，就是近些年来在一些网站上有些人利用人们的猎奇心理，绘声绘色地描写了在抗美援朝时期，以及1979年南疆反击战中被俘女兵的故事，这些故事都是真实的吗？
徐焰：可以说这些故事基本上都是凭空编造出来的。为什么这么讲呢？女兵是军中之花，比较引人注目，所以，有关女兵的故事也就比较吸引眼球。在社会上，凡是吸引眼球的东西，往往都成为一些造假者打主意的焦点。因此，围绕着女兵的问题编造出来的虚假东西往往特别多。
战争中，女兵被俘在各个国家又是一个很敏感的问题。因此有些人就为了吸引眼球，编造出了许多所谓女兵被俘，而且被俘之后如何悲惨的离奇古怪的，甚至荒诞无稽的故事。这样在一些读者中引发了很高的点击率。因为我也是经常上网的，凡是有关这种内容的帖子的点击率是非常高的。
主持人：抗美援朝战争中，志愿军有没有女兵被俘？
徐焰：根据1953年遣返时候的统计，其实中国人民志愿军被俘的女兵只有一名，就是第五次战役后期，180师后撤的时候被俘一名女护士杨玉华。她被俘之后，美国军队当时觉得为她一个人开一个战俘营也不合适，所以把她送到朝鲜人民军的女战俘营里面，因为朝鲜人民军被俘的女兵是很多的，同她们一同关押。后来在遣返的时候，她坚决要求遣返，所以在1953年夏天，在遣返的时候，当时新华社专门拍了照片，一方面她自己带着一面在战俘营里缝制的五星红旗，展示给大家，表示自己的爱国情怀，另外志愿军政治部主任杜平还专门对她进行了慰问，当时这都有照片为证，只有她一个。所以，有一些所谓纪实文学，以道听途说搞出来一些故事，那些都不是真的，都是虚构的，作者不一定虚构，但是他道听途说听来的，途说的人肯定是虚构的。
主持人：1979年南疆自卫反击战中，解放军有女兵被俘吗？
徐焰：没有。1979年南疆自卫反击作战时间就一个多月，规模也是比较有限的。当时作战的时候每个部队损失多少人员，统计是非常清楚的，统计表我也看了，牺牲多少人，失踪多少人，失踪人员后来越南方面予以遣返的时候这个数字也是很清楚的，一共被俘人员在1979年南疆作战的一个月时间里面只有240人，这240人中全是男性，但是后来这240人里面也略有一些数字上的问题，有一个属于战前叛逃的战士，这个家伙就不回来了，他属于投敌，这不属于被俘了，真正被俘的是239个，这239个在战俘营中有一个人生病死了，最后遣返的是238人，这238人全是男性，当时在场的资料、纪录片里面都很清楚，没有女性。所谓女兵被俘，在网上编出来的很多故事，都是子虚乌有，为了吸引眼球，为了猎奇，而且编这些故事的都是无头帖子。谁写的，找不着谁写的。
主持人：也没有任何证据。
徐焰：有的还说的有单位、有时间地点，有的还说的绘声绘色的。
主持人：有一些人在网上发贴说，描写1979年作战时某某某市的一个后方医院被袭了，有几个护士被俘了。这个事情也是杜撰出来的？
徐焰：这个绝对是杜撰出来的。这个师所在的部队我还去过，根本没有此事。有的人在网上炒作这个师医院如何如何。这都是打着真实番号，但是在编造虚假的故事。这个师这些人在哪呢？姓谁名谁，编这个故事的人敢说出自己的姓名吗？
主持人：听了您刚才这番讲解，在抗美援朝战争中，我志愿军确实有一名女兵被俘，但是并没有像网上描写的有一些什么样的故事。而且在1979年南疆自卫还击战中没有女兵被俘。
徐焰：不但没有女兵被俘，而且牺牲的人也只有一个女兵，她还是在抢救伤员途中遭到对方特工队袭击的时候牺牲了，只有她一个人。
主持人：接下来我们谈到这样一个问题，近些年来一些小报和网站提到，1974年西沙海战的时候，有人曾说解放军军舰经过台湾海峡的时候蒋介石曾经下令放行，确有此事吗？
徐焰：这个应该说是谣传，最早起自于90年代初期的小报。编造这个故事的用意当时可能是想说明两岸在对于西沙问题上态度是一致的。但是从它这个情节所讲，一看就知道是虚假的。首先是他把蒋介石的讲法说的绘声绘色，而且当时说是“据探悉”，凡是写这种头面人物表情和“探悉”的文章或者回忆，必须是当事者才能知道，请问这位作者当时是在蒋介石身边吗？很明显不是。在他身边的人如果有回忆也可以，他旁边的侍卫官，台湾有关蒋介石的回忆我基本上都看过，包括蒋介石自己的日记，他的日记很完整，对每件事的反应，它都存在于美国哈佛大学的胡夫研究所，胡夫研究所我也去过，他的一些日记也好，或者是他身边的人包括回忆录好，根本就没有写过叹息或者发什么感慨，或者西沙战事这些画面根本就没有，显然是这些小报中文章中的作者自己编撰出来的。
主持人：有些网友可能对1974年的西沙海战不是特别了解，能不能请您简单介绍一下1974年的这场西沙海战？
徐焰：1974年1月份在我国的西沙群岛发生了一次海战，海战的起因主要是当时南越所谓越南共和国政权，它和北方的越南民主共和国是对立的，也就是当时以阮文绍为首的，当时称之为南越伪政权，这个政权向我国住在西沙的渔民，和当时海军舰艇挑衅，引起我们人民海军一场反击战。
这场海战的发生造成什么问题呢？人民解放军需要反击，当时人民解放军三大舰队里，南海舰队的力量最弱，因为当时中国战略重点是在北方，海军也是重点加强北海舰队；其次是东海舰队，是对台湾的，力量最差的就是南海舰队。西沙距离南海舰队最南面的基地——榆林在海南岛，距离也比较远。
当时南海舰队小艇倒是不少，能跑远海的很少。因此在海战打起来的时候出现了一个小艇打大舰的战例，南越海军讲起来是三流海军，但是美国从南越撤退的时候给他留下了一千来吨、两千多吨的旧式护卫舰，还有一些护航驱逐舰，它依仗这些千吨级的潜艇敢在西沙海域向人民解放军叫号，因为当时人民解放军南海舰队确实缺乏大的舰艇，当时人民解放军用小艇近战击沉了一艘南越政权700多吨的炮舰，取得了西沙海战的胜利。但是防备南越海军的反扑，因此解放军从东海舰队调了几艘大舰，通过台湾海峡到达南海地区。这属于正常调动。
主持人：回到刚才的问题，有很多人说军舰经过台湾海峡的时候，蒋介石下令放行，现在有一些网站对这个描写越来越悬了，还有的说台湾当局协助了大陆，这个是属实的吗？
徐焰：这个是完全虚构，人民解放军通过台湾海峡不是从西沙海战的时候开始的，有关台湾海峡的情况，我可以简单介绍一下。1949年国民党军撤到台湾的时候，确实完全控制了台湾海峡。人民解放军包括大陆商船没有办法通过，一通过就拦截，渔船也予以拦截和抓捕。但是1958年金门炮战的时候，人民解放军的炮艇、护卫艇、鱼雷艇已经进入了台湾海峡。同国民党军一再发生海战，给他以沉重的打击。所以1958年金门炮战之后，毛主席下令实行单日打、双日停，不主动攻击他们，台湾当局也随之响应，1959年以后也下令不能攻击大陆的船只。这时候解放军的船只，包括大陆的商船再经过台湾海峡，一般也就没有什么战斗。但是当时也是保持着警惕，防止它袭击。在台湾海峡1965年发生过一次崇武以东海战，那也主要是当时国民党向大陆派遣特务，在这种情况下需要教训。但是平时双方正常的军舰和船艇来往一般都没有发生过冲突。因此1974年人民解放军东海舰队的舰只从台湾海峡经过，他也没有发生冲突。这都是很正常的，不是什么有意放行，因为水道并不是你完全控制的，经常有大陆船只在走，怎么谈得上放行呢？放行这个词本身就是胡说八道。
另外当时有一些描写，把当时的情况写得让有识者一看就是完全虚假的，比如“打开航标灯”，有点航海知识的人就知道，这不是完全胡扯吗？台湾海峡多宽呢？最窄的地方130公里，平均宽度200公里，你在暗处打开航标灯谁看得见，航标灯在晚上只能看几公里，十几公里就不错了，它不是狭窄的水道，比如说两边都是礁石，你在这里打开航标灯它有意义，那么宽阔的海峡，你打航标灯有什么意思，这一看就是瞎编的。
主持人：您刚刚也提到了当时存在着一个所谓的南越政权，1974年西沙海战的时候，台湾当局和南越政权之间是什么样的关系？
徐焰：1974年人民解放军同南越政权发生军事冲突的时候，台湾在军事上还是站在南越这边的。当然了，考虑到对外的影响，以及当年从大陆时代的中华民国政府一直到台湾当局的政治态度，它在对外声明中还是认为南海岛屿是中国领土，这一点它不同意南越政权的立场。但是在军事上，他们两个当时是盟友。
早在50年代，台湾承认的是设在西贡的越南共和国，其实就是大陆和越南民主共和国所说的南越傀儡集团。中华人民共和国承认的是越南民主共和国，设在河内的，在越南战争期间，以蒋介石为首的台湾当局在西贡派了强大的军事顾问团，甚至还派了部分军事人员协助南越当局作战。在西沙海战发生的前一年，1973年，美国宣布从南越已经撤军了，但是台湾当局军事顾问团还留在那儿，继续帮助南越当局作战。在1974年发生西沙海战的时候，台湾当局协助人民解放军，这不是天方夜谭吗？因为这时候它和西贡当局还是盟友，他们两家的关系并没有因为西沙海战而引起什么改变。
徐焰：1975年4月间，越南人民军南下，向西贡发起总攻的时候，最后撤走的军事顾问团是台湾顾问团。所以南越政权是在危急时候的总统阮文绍当时从西贡逃跑的时候，他选择的目的地也是台北，他觉得台湾是他最好的朋友，美国又把他抛弃了。真正了解这段历史的人一看到所谓编造出来的西沙海战时台湾协助大陆，马上感到这完全是向壁虚构的，就是为了完全给蒋介石脸上贴金编出来的谎言。
主持人：通过您的一番讲解，我们知道70年代西沙海战的时候，解放军的军舰通过台湾海峡的时候并没有像一些小报和网站上虚构的那样是台湾方面故意的放行甚至是协助。
徐焰：人民解放军海军通过台湾海峡的时候，国民党确实没有拦截，这是事实。但是在此之前的很多年都没有拦截。
主持人：只是一种正常现象，并不是一种刻意行为。
下面有这样一种说法，自90年代以来社会上出现了不少所谓写现代战争历史的实录和纪实，编造出大量虚假故事，不少网站的帖子近些年来还反复使用。为什么会有这样一种现象呢？
徐焰：网络文化出现之后，确实它丰富了人们的信息来源渠道，但是也同时出现一个问题，就是真的假的，鱼龙混杂，什么人都可以发，尤其是在我们这个国家里面，过去很长时间出版物要求是比较严肃的，要经过审查的，所以有一些敏感问题的描写也不太多，这就给一些猎奇者提供了很多可以发挥的空间，他就专门选择别人平时了解比较少的东西大量地发贴，吸引点击率。
不光是网站如此，严格地讲，从90年代初期开始，当时因为新闻出版业比较开放，大量的地摊书，所谓文艺纪实涌向市场。既然有市场，就有假冒产品，这在任何国家都是如此，尤其是在中国市场经济规范还不太完整的情况下，这种现象特别多，现在好一些了。90年代那个时候地摊书、非法出版物泛滥成灾，那时候有的时候控制不住，只要吸引人，他就要出这个书，尤其是军事方面的书籍又能吸引很多军事爱好者。为此，他要想吸引眼球，他自己这些作者又不了解这个情况，想吸引人怎么办？只好靠造假、编造，于是大量虚假的所谓历史在所谓文艺书、地摊书、小报书中到处充斥，混淆视听。但是也应该承认，这些作品有一个特点，写得都比较活泼，很生动，而且适合于很多读者阅读的需要，因此，它的销路还挺广，用句不好听的话讲，就是李逵被李鬼搞的形单影只，造成假货泛滥，真货反倒是受到压制。
主持人：可能还有一个对于一些读者来讲他们也并不了解一些相关的历史、相关的知识。所以，造成了这种书大量的泛滥。
徐焰：这很难责怪读者，作为大多数读者来讲他不是专业人员。他看到这个书，而且这个书一般都做了很多假广告。那个年代，你经常可以在地摊上买到“大揭秘”、“大曝光”，现在也有这种，凡是这种“大揭秘”、“大曝光”，现在由“大”发展到“巨”之类的，这种东西要打一个问号。这就像咱们买商品一样，越打的响的东西越应该存有点疑问。
主持人：纪实、实录按照文艺创作的原则可以虚构历史吗？
徐焰：按照文学辞典和正常的文学创作来讲，纪实是不可以虚构的，纪实实录就是历史事实的原封不动的记载，小说可以虚构，“演义”可以虚构，《三国演义》确实大量情节是虚构的，但是它也是允许的。“演义”和小说的虚构也要符合当时的历史场景。你不能虚构唐朝的人拿着冲锋枪作战，这就违反了当时历史基本的场景了。咱们有一些所谓纪实的，它虚构到连小说都不允许的虚构。
比如二次大战的时候，二次大战初期的时候还没有直升飞机呢，这时候就这样写，就说坐着直升飞机作战，这不跟“关公战秦琼”一样吗？小说当中都不能这么写，小说当中重大历史事件也要符合历史年代的需要，不能把古代的事写到现代，现代的人穿着古代的服装，或者古人穿着现代的服装，这都是连小说都不允许的，现在都用“戏说”，“戏说”就是小说都不能允许。
主持人：就您所了解的，哪些领域的内容是这些造假的重点？
徐焰：现在看起来，从90年代以后到现在，当年是由小报或者纪实实录造假，有一些不明真相者又把它摘抄下来，在网上不断地贴。我觉得重点主要是人们感兴趣的两个方面：一是领袖人物，特别是重要领导人的生活和生平。这个大家都感兴趣。所以，他们的生活细节造出很多东西来。第二，解放后的军事斗争。因为解放前的中国革命战争，众多的回忆录、众多的战史写得很详细了，想造假的空间也不大，解放后的一些军事斗争，长时间中，因为种种问题，公开得比较少。抗美援朝公开得相对多一些，中印边界反击战有关的东西很少，中苏边界冲突，有些情况过去除了官方报道讲一下之外，一般的有关纪实性的作品也很少，再加上关于周边一些其他的军事斗争。人们知道不多的地方，恰恰是一些造假者所关注的地方。所以，就编出了一些离奇的很耸人听闻的故事，引发了很多人的购买欲和点击率，这些人当然就有利可图，越有利可图就越造假，最后形成这种造假的循环。
主持人：怎么样识别哪些书是靠谱的，怎样辨别网上对历史的描写到底是真的还是假的？防止被这些虚假的东西忽悠？
徐焰：看起来好象有一定的难度，其实我觉得也不难做到。读者不是专业人员，你要分别哪些东西是假的，哪些东西是真的，确实有一定的难度。但是告诉大家几个基本的要求还是可以辨别的。第一，看它的来源。咱们现在买商品也分是不是名牌，是不是正规厂家生产的。书籍同样也是如此，是不是正规厂家、正规出版社出版的，有些书籍是莫名其妙的哪个公司买个书号，或者哪个文艺店卖个书号，正规的出版社是不能买书号的，在一些小的文艺出版社，或者一些莫名其妙的出版社，甚至本身就没有这个出版社，他自己编出来的东西，他非法印刷的，这个东西出来一看，感觉这个出版社我从来没有听说过，这就有问题了，就像咱们商店买东西，厂家来源不明。网上的东西就更有问题了，有的东西本身是从非法出版物或者不正规的出版单位里面引出来的东西，他用没名没姓的帖子发到外面了，这种就很难让人相信了，就得划个问号，品牌意识也要体现在读书上。
第二，看作者。谁写的。正规历史书籍有作者，《史记》司马迁，我们现在的历史，比如军史，比如军事科学院出的第几版战史，那是有权威性，国防大学出的什么书籍，那是经过审核的。这个一看作者，他是长时间从事研究人员或者专门人员。再一个，作者是领导人身边的人，这几年回忆领袖的书籍是真正的纪实，也有不少，也有很多是完全可信的。比如在毛主席身边的卫士长写的回忆毛主席很多书，当然他里面也有记忆错误，这个不可避免，人老了有记忆错误，但是记忆错误和造假是两回事，里面确实有记忆错误，但是他讲的很多东西确实可信，因为他在身边，他可以写的绘声绘色，他有那个条件写得绘声绘色。
但是有一些作者，一看他根本不是从事历史研究的，甚至有些作者根本就是匿名的，你不知道他是谁，而且他根本没有从事过历史研究，自己给自己做广告，揭示了大量的内幕，找到了很多秘闻，你从哪找的？这个东西一看就不可信。
所以，第一看出版社，第二看作者。
第三，看它的内容是不是合理，是不是严谨。越是夸张的东西，往往越不可信；越是广告做得耸人听闻的，越让人们感到有问题。你看有些东西写的，讲话应该有出处，比如领导人什么什么时候讲话，出处在哪，有的正规书籍有注引，我这个材料来源在哪，应该是有注处的，但是这种造假的书籍，它不可能有任何注引，很多东西不知道从哪来的，都不合理。
第四，看笔法是不是夸张煽情。这个很容易看出来。比如真实的纪实有很多细节的描写，但是它是引自于回忆录或者当事者的回忆，那可以；但是造假的，一看就不是当事者回忆，是他编出来的。尤其现在很多纪实中，哪个领导人脑海中想起了什么什么事情，他眼前浮现了什么什么，这一看就是假的，他眼前浮现什么，你怎么知道，显然是他瞎编出来的，凡是看到这种语言肯定是假的。
再一个，造假和低俗肯定是结合在一起，因为只有造假、低俗化才会吸引人的眼球，所以往往造假的人会编出来很多趣味非常低下的情节。另外，他里面经常会引一些私房话，夫妻之间的私房话，俩人议论什么什么，这一看肯定是假的，人家的私房话你怎么知道。所以，这个也可以看出来是假的。
另外某某某当时什么表情，大怒、喊叫之类的，这个除了当事人有回忆之外，如果不是当事人回忆，肯定是假的。
主持人：根据您以上提到的这几点，可以避免受到这些不真实的历史的蒙蔽。面对历史领域这么大量的虚假信息，我们怎样才能有效打击这种恶劣的倾向？
徐焰：在一个开放的社会中，出现虚假信息是很正常的。不管哪个国家都是如此。在美国也是经常谣言满天飞。尤其是在信息发达社会，真假信息都是混杂在一起的。对付这种假信息，包括这种编造出来的假的故事、假的历史，有两种办法，但是我觉得这两种办法一种是积极的，一种是消极的，消极的办法就是防堵，比如你发现他卖的书是假的，下令查禁，网上出现了赶快删除、屏蔽，这个有没有一定用处，也有一定用处，但是我觉得这个做法相对来讲消极。往往堵不胜堵，而且有的时候越堵，人家越好奇。再有一种办法，就是积极的办法。那就是对付谎言最好的办法就是揭穿它，对付这种虚假的造出来的假历史、假军事斗争纪实，最好的办法就是说明真相，而且对它进行批驳，你哪些地方完全违反事实，真实的情况是怎样的，经过批驳之后，我觉得有好处的：第一，假的东西被拆穿了，第二，对广大读者来讲增强了分辨能力，以后就明白了，我看东西的时候哪些东西可信，哪些东西不可信。因此，我觉得在文化领域，包括书摊、网络上打假，最好的办法还是采取积极的办法，就是主动揭露，戳穿那些谎言，这样才能使大家感到真理越辨越明，增强辨别能力。
主持人：通过这期访谈，徐焰少将为我们澄清了不少有关军事和历史方面不真实的传言，相信徐少将的讲解能够帮助网友更客观地看清历史，澄清谬误。
